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Pose de fenêtre - malfaçon - DTU

Ce sujet comporte 11 messages et a été affiché 1.133 fois
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Env. 10 message Rhone
Je suis un ancien artisan, et à 62 ans, avec ma femme, nous faisons le plus gros par nous-mêmes, mais nous avons confié le remplacement des fenêtres à un professionnel.
Ces 4 grandes fenêtres posées chez moi il y a 4 ans ont été mises en œuvre avec des mousses expansives (arasées). L’une d’elle a présenté un problème d’étanchéité (courant d’air), que l’artisan a réglé en rajoutant de la mousse (de couleur différente). De plus, certaines sont difficiles à fermer : il faut forcer sur la poignée. Ce qui me fait craindre maintenant que l’expansion des mousses ait légèrement déformé les châssis.

J’ai appris récemment que l’emploi de mousses expansives pour assurer l’étanchéité de fenêtres est strictement prohibé par le NF-DTU 36-5, comme impropre à assurer une bonne étanchéité, et ne garantissant pas la tenue dans le temps…

Et l’une d’elle a eu assez vite un problème d’étanchéité (courant d’air très net), que l’artisan a résolu en rajoutant de la mousse.

Si j’en crois le DTU, mes fenêtres, à terme, connaîtront des problèmes d’étanchéité, car les mousses sont très rigides, et n’auront aucune fonction de dilatation par rapport aux mouvements du bâtiment.

D’autre part, certaines de ces fenêtres, effectivement sont difficiles à fermer, il faut actionner fortement la poignée, ma femme, par exemple, n’y arrive pas. Je crains que l’expansion des mousses n’ait légèrement déformé les cadres.
L’artisan prétend que cette difficulté provient de la grande taille des fenêtres, qu’il aurait fallu une partie fixe, et que c’était de ma faute puisque, compte tenu du surcoût, je n’en avais pas voulu. Au passage, ça démontre qu’il prend sérieusement à la légère son devoir de conseil… S’il m’avait alerté sur une difficulté de fermeture, j’aurai évidemment consenti au surcoût, comme tout le monde, j’imagine.



- En consultant divers forum, juridique ou bâtiment, je crois avoir compris

1) que la décennale ne joue pas en l’absence de réception des travaux

2) que les DTU ne sont contractuellement opposables que s’ils sont mentionnés au marché (ce qui n’est évidemment pas le cas).

3) que s’il n’y avait pas de désordre manifeste (celui-ci ayant été réparé), il n’y avait pas de malfaçon (pour la justice en tout cas, une malfaçon sans désordre n’entrerait pas dans le cadre de l’art.1792cc.).

Mauvais départ !

Cependant : Un expert agréé, contacté par téléphone, m’a confirmé que l’emploi des mousses constituait bien une malfaçon, que je pouvais obtenir, par voie judiciaire, une somme suffisante pour faire refaire les travaux, et il m’a proposé une visite et un rapport pour 1500 euros. À charge pour moi de le faire, ou de laisser en l’état. Il s’agirait bien de tout déposer, il n’y a pas de demi-mesures économiques (sans dépose), et si j’ai bien compris, également de changer la fourniture elle-même.
Il convoquerait aussi l’artisan pour un PV de réception des travaux (frais supplémentaires).

Mais je ne peux pas lui faire totalement confiance, sachant que le juge va forcément mandater une expertise (même si je dois faire l’avance du coût), celle-ci étant finalement à la charge de l’artisan s’il est condamné, quelle est l’utilité d’une expertise préalable à mes frais (1500 euros impossibles à récupérer quelle que soit l’issue du procès) ? Car même en m’appuyant sur cette expertise, je ne pense pas pouvoir obtenir à l’amiable la remise en état par l’artisan, vu l’ampleur des travaux (et encore moins si la fourniture est à remplacer). Et j’ai cru comprendre que seule l’expertise mandatée par le juge avait valeur probante.

Le seul cas où elle pourrait être utile, cette expertise préalable, ce serait en cas de doute sur la malfaçon, pour ne pas se lancer en justice si on a aucune chance (alors beaucoup de soucis et de temps perdu).

Malgré qu’il n’y ait pas de désordre manifeste (point 3 ci-dessus), l’existence d’une malfaçon me semble évidente, il me semble bien que l’ouvrage est impropre à sa destination, dans la mesure où l’étanchéité ne peut être assurée dans le temps, et je ne peux imaginer que le non-respect des règles de l’art n’engage pas la responsabilité contractuelle, concernant l’exécution d’un contrat qui impose à l’entreprise de livrer des prestations exemptes de vices et de malfaçons.

Qu’en pensez-vous ?


Même si les DTU n’ont pas de force obligatoire, car non mentionnés au contrat (point 2 ci-dessus), comme c’est le cas dans ce genre de petit marché privé, il me semble que logiquement, la référence au DTU devrait quand même s’imposer. Si ce n’est pas le cas, je me demande sur quelles bases le juge (ou l’expert mandaté par le juge) va former son jugement. Son appréciation ne peut être complètement subjective.

Si cependant cet avis pessimiste était judicieux, ce qui revient à dire que les artisans peuvent très bien violer les DTU (en l’occurrence utiliser des mousses polyuréthane pour assurer l’étanchéité des fenêtres, du moment qu’il n’y a pas de désordre manifeste, ou qu’ils sont en mesure de réparer ces désordres - par le même moyen en l’occurrence…), il ne me resterait qu’à m’appuyer sur la difficulté de fermeture, résultant peut-être d’une déformation des cadres.

Qu’en pensez-vous du point de vue technique ? Est-il plausible que la difficulté de fermeture de certaines fenêtres (2 avril) soit due à l’expansion des mousses ? L’explication par la grande hauteur (1400X2450) est-elle plausible également ?


- Concernant le premier point (décennale / réception) :
J’envisage d’inviter l’artisan à un RV pour effectuer cette réception. Si, comme c’est probable il ne vient pas, ou s’il ne signe pas, ma démarche de convocation sera-t-elle suffisante pour permettre d’actionner la décennale ?


Sollicité par mail sur les procédés de mise en œuvre, celui-ci m’a répondu que la fixation était assurée par des vis, et qu’il avait procédé dans les règles de l’art (bandes compressives…) en ce qui concerne l’étanchéité. Mais qu’il avait dû mettre de la mousse (en plus ?)… car les côtes de maçonnerie que je lui avais données n’étaient pas bonnes !
L’argument est fantaisiste, puisque, bien évidemment, c’est lui qui a pris les dernières mesures avant de passer sa commande. Qui croirait qu’un artisan commande 4 grandes fenêtres sur mesure à partir de mesures réalisées par le client, et sans se déplacer pour vérifier ?
Et je doute beaucoup qu’il y ait autre chose que de la mousse et des vis, peut-être pour la fixation. Enfin, l’existence d’une fuite importante, même réparée, ne milite pas pour le respect des règles de l’art…

J’ai bien conscience que les questions juridiques sont difficiles, et que je vais devoir recourir à un avocat.

Si je pouvais avoir quelques avis sur les aspects techniques (fenêtres difficiles à fermer, réponse de l’artisan…), où si quelqu’un a un témoignage concernant un cas semblable, j’en serai déjà très content.

Meilleurs sentiments,

Arsène
Messages : Env. 10
Dept : Rhone
Ancienneté : + de 4 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour une expertise en batiment...

Allez dans la section devis expert en bâtiment du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de experts de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les experts, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-124-devis_expert_en_batiment.php
 
Membre super utile Env. 20000 message St Pierre Les Nemours (77)
1500,00€, à mon avis c'est très cher pour une visite de l'expert, quelques photos et un rapport.
Le plus judicieux et sans doute le moins cher est de confier la dépose et la repose des fenêtres à un professionnel sérieux.
Maître d'oeuvre - CSPS
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 20000
De : St Pierre Les Nemours (77)
Ancienneté : + de 16 ans
 
Membre super utile Env. 20000 message St Pierre Les Nemours (77)
1500,00€, à mon avis c'est très cher pour une visite de l'expert, quelques photos et un rapport.
Le plus judicieux et sans doute le moins cher est de confier la dépose et la repose des fenêtres à un professionnel sérieux.
Maître d'oeuvre - CSPS
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 20000
De : St Pierre Les Nemours (77)
Ancienneté : + de 16 ans
 
Env. 10 message Rhone
Absolument, c'est bien ce que j'ai l'intention de faire quand j'aurai obtenu un jugement.

Mais je n'en suis pas là.
Messages : Env. 10
Dept : Rhone
Ancienneté : + de 4 ans
 
Membre super utile Env. 20000 message St Pierre Les Nemours (77)
Un jugement?
Penses-tu sérieusement qu'il y aura un jugement pour cette histoire de fenêtres?
Maître d'oeuvre - CSPS
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 20000
De : St Pierre Les Nemours (77)
Ancienneté : + de 16 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Tours (37)
As-tu une garantie protection juridique avec ton assurance? Si oui contacte les pour qu'ils te conseillent pour le règlement de ce litige.
Si non, contacte l'artisan pour lui faire part de tes recherches quant au DTU indique lui que tu souhaites trouver une issue à cette affaire et ne pas en rester là et propose lui un arrangement amiable.
Si cela ne fonctionne pas et que t'es fenétres ferment vraiment mal fais le constater par voie d'huissier puis adresse lui un courrier de mise en demeure.

Concernant l'article 1792 du Code civil la jurisprudence n'est pas constante et les juges prennent souvent des décisions en opportunité.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : Tours (37)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre utile Env. 1000 message France (98)
Bon vous mélanger beaucoup de choses...un petit éclaircissement s'impose
1/ défaut d'étanchéité (à l'air)
est ce une impropriété à destination... non !! personnellement j'attends encore la jurisprudence sur ce point mais un défaut de perméabilité à l'air d'une zone non étanche totalement à l'air (zone de déperdition linéique) n'est pas une impropriété à destination
2/ la mousse n'assure pas l'étanchéité à terme
Le dommage "futur et certain" n'existe pas... aujourd'hui il n'y a pas d'infiltration pourquoi il y en aura demain?
3/ malfaçon
une malfaçon n'engendrant pas de désordre n'entre pas dans le cadre de l'article 1792 du CC (pas de dommage)
4/ réception
il existe 3 type de réception :
- expresse (PV de réception contradictoire)
- judiciaire (prononcé par un juge)
- tacite (réception jurisprudentielle) celle ci nécessite : le paiement du solde des travaux, l'absence de réclamation immédiate et l'occupation des lieux.
Dans votre cas, je suppose que les items sont respectés
5/ difficulté d'ouverture
si je vous suit cette difficulté a été progressive et non immédiate.. la mousse ayant poussé sur le bâti que lors de la mise en œuvre... moi je pencherait plus dans votre cas pour un défaut de planéité du vitrage au niveau des cales mises en œuvre ou une déformation de la traverse basse. C'est deux syndromes courants sur les grande menuiseries
6/ visite EXPERT
il est vrai qu'il faut prouver le sinistre avant d'assigner mais réfléchissez sur ce que vous avez à gagner d'une procédure de mini 12 mois.
La visite à 1500 € est certes un peu cher mais surtout ne débouchera sur rien !
expert agréé ???? agréé à quoi???

pour conclure il serait étonnant que la décennale prenne en charge au titre du 1792 votre sinistre
Apres la MOE puis le bureau de contrôle place à l'expertise
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : France (98)
Ancienneté : + de 15 ans
 
Env. 10 message Rhone
Tout d'abord, merci à tous pour avoir pris le temps de répondre à mes questions.

Voyons dans le détail.

chew a écrit:

1/ défaut d'étanchéité (à l'air)
est ce une impropriété à destination... non !! personnellement j'attends encore la jurisprudence sur ce point mais un défaut de perméabilité à l'air d'une zone non étanche totalement à l'air (zone de déperdition linéique) n'est pas une impropriété à destination



J'ai du mal à croire que des fenêtres pour lesquelles j'ai obtenu un crédit d'impôts au titre des économies d'énergies aient été mises en œuvre en utilisant un mode opératoire qui, d'après le DTU, "ne permet pas de satisfaire aux exigences d’étanchéité décrites, et d’en assurer la perennité".
Et qu'un professionnel puisse s'affranchir ainsi des règles de l'art

je serai très heureux si quelqu'un pouvait m'indiquer des éléments de jurisprudence (en cassation, dans l'idéal).


chew a écrit:

2/ la mousse n'assure pas l'étanchéité à terme
Le dommage "futur et certain" n'existe pas... aujourd'hui il n'y a pas d'infiltration pourquoi il y en aura demain?



Il y en a eu très vite, un gros courant d'air qu'on sentait très distinctement à main nue, réparé par les mêmes moyens, en rajoutant de la mousse. Et il y en aura à terme, car les mousses n'assurent aucune fonction de dilatation (trop rigides)

chew a écrit:

3/ malfaçon
une malfaçon n'engendrant pas de désordre n'entre pas dans le cadre de l'article 1792 du CC (pas de dommage)


Je pense que ce principe n'est pas d'application impérative, et que le juge peut apprécier. Sinon, ça voudrait dire qu'une maison ayant toutes les chances de s'écrouler demain sur la tête du propriétaire et de toutes sa famille est propre à sa destination (ça peut aussi ne pas se produire...).

chew a écrit:

4/ réception
il existe 3 type de réception :
- expresse (PV de réception contradictoire)
- judiciaire (prononcé par un juge)
- tacite (réception jurisprudentielle) celle ci nécessite : le paiement du solde des travaux, l'absence de réclamation immédiate et l'occupation des lieux.
Dans votre cas, je suppose que les items sont respectés




C'est tout récemment que j'ai appris que les fenêtres avaient étées posées au mépris des DTU, et que la technique employée ne permettrait pas, à terme, de garantir l'étanchéité.

J'ai payé le solde des travaux car j'ai été abusé par la rhétorique de cet artisan, et je vois mal que ceci puisse être retenu contre moi. En tant que client, je ne suis pas sensé connaître les DTU.

C'est pourquoi j'envisage de l'inviter, ou de le convoquer pour signer un PV de réception, où je formulerai les réserves.

chew a écrit:

5/ difficulté d'ouverture
si je vous suit cette difficulté a été progressive et non immédiate.. la mousse ayant poussé sur le bâti que lors de la mise en œuvre... moi je pencherait plus dans votre cas pour un défaut de planéité du vitrage au niveau des cales mises en œuvre ou une déformation de la traverse basse. C'est deux syndromes courants sur les grande menuiseries



Merci pour cet avis. Le défaut est apparu immédiatement, et l'artisan, à l'époque, m'a convaincu que c'était normal, à cause de la taille des fenêtres... Et il n'a rien pu faire pour améliorer la chose.


Quel qu'en soit la cause, j'ai du mal à admettre que je n'ai qu'à accepter en fermant ma gueule.


chew a écrit:

6/ visite EXPERT
il est vrai qu'il faut prouver le sinistre avant d'assigner mais réfléchissez sur ce que vous avez à gagner d'une procédure de mini 12 mois.



je pense que votre phrase est mal formulée, car si j'ai bien compris, seule une expertise commanditée par le juge a valeur probante.

12 mois me parait tout-à-fait acceptable. Je ne suis pas pressé.

chew a écrit:

La visite à 1500 € est certes un peu cher mais surtout ne débouchera sur rien !
expert agréé ???? agréé à quoi???



Au point où j'en suis de mes réflexions, effectivement, je ne vais pas donner suite, d'autant que je crois savoir qu'une expertise réalisée hors procédure (non commandée par le juge) n'a pas de valeur probante et ne me sera pas remboursée, quelle que soit l'issue du procès.

[/quote]

Merci encore pour votre réponse très détaillée.
Messages : Env. 10
Dept : Rhone
Ancienneté : + de 4 ans
 
Membre utile Env. 1000 message France (98)
Revoici le réponse à la réponse ...
1/ je ne vous dit pas que l'artisan doit s'affranchir des règles, je vous dit que pour l'assureur le non respect des règles de l'art n'entrainant pas de dommage de la nature de ceux définis aux articles 1792 et suivants du code civil ne lui impose pas d'appliquer ses garanties.

Le dommages reste de la responsabilité contractuel de l'artisan de la réalisation dans les règles de l'art

2/un courant d'air n'est pas une impropriété à destination contrairement à une infiltration d'eau

3/une malfaçon sans dommage n'entrainera pas de garanties d'un assureur.
Devant le juge, on ne pourra pas rechercher un assureur pour une malfaçon mais uniquement la société (tant qu'elle est solvable!)

4/ faire un PV antidaté avec des réserves.. très bonne idée pour récupérer une procédure de fraude à l'assurance
Non toute réserve dans un PV n'est pas un vice caché donc n'entraine pas de garantie d'un assureur... et pourquoi l'artisan signerait un PV "foireux"?

Vous avez une réception tacite sans réserve et cela fait avancer grandement les choses si vous voulez faire appel à un assureur

5/ a l'origine vous demandez quelque chose à l'artisan, et il vous a convaincu... c'est peut etre a vous de vous reprocher des choses si vous ne l'avez pas notifié avant (et payé le solde des travaux)

6/ seule une expertise contradictoire dans un cadre juridique propre à une valeur que cela débouche sur une opération amiable ou judiciaire.
Pour les frais d'expertise, vous les garderez à votre charge
Apres la MOE puis le bureau de contrôle place à l'expertise
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : France (98)
Ancienneté : + de 15 ans
 
Env. 10 message Rhone
Cette discussion est pour moi pleine d'enseignements, donc encore marci, Chew, pour avoir pris le temps de disséquer mon sujet.

J'espère que ce fil de discussion pourra être utile à d'autres que moi.



Mais tout d'abord, un éclaircissement nécessaire, car il semble y avoir un gros malentendu !

chew a écrit:
faire un PV antidaté avec des réserves.. très bonne idée pour récupérer une procédure de fraude à l'assurance



Il n'a jamais été question, jamais un seul instant, de PV antidaté, quelle idée !

Ça ne m'est pas venu à l'esprit, même une seule seconde.

Si j'ai bien compris, ce genre de procédé est devenu banal aujourd'hui ?



chew a écrit:
une malfaçon sans dommage n'entrainera pas de garanties d'un assureur.
Devant le juge, on ne pourra pas rechercher un assureur pour une malfaçon mais uniquement la société (tant qu'elle est solvable!)

chew a écrit:
pour l'assureur le non respect des règles de l'art n'entrainant pas de dommage de la nature de ceux définis aux articles 1792 et suivants du code civil ne lui impose pas d'appliquer ses garanties.

Le dommages reste de la responsabilité contractuel de l'artisan de la réalisation dans les règles de l'art


chew a écrit:
seule une expertise contradictoire dans un cadre juridique propre à une valeur que cela débouche sur une opération amiable ou judiciaire.
Pour les frais d'expertise, vous les garderez à votre charge



Bien, voilà, je crois, le noeud de la question.

La garantie décennale n'est pas en cause, c'est donc sous l'angle de la responsabilité contractuelle qu'il faut attaquer le problème.

je pense avoir confondu la responsabilité contractuelle et la présomption de responsabilité qui pourrait être établie sur la base de l'article 1792 CC.


chew a écrit:
2/un courant d'air n'est pas une impropriété à destination contrairement à une infiltration d'eau



Dont acte, merci de cette précision.

L'état français a payé une partie de ces travaux au titre du crédit d'impôts... pour les économies d'énergie. Bon prince et vache à lait !




chew a écrit:
a l'origine vous demandez quelque chose à l'artisan, et il vous a convaincu... c'est peut etre a vous de vous reprocher des choses si vous ne l'avez pas notifié avant (et payé le solde des travaux)



J'ai payé le solde parce que mon père m'a éduqué comme ça, il faut payer ce qu'on doit, sans attendre.

A ce moment-là il n'y avait qu'un seul problème, manifeste, la difficulté à fermer deux de ces fenêtres (ma femme n'y parvient pas), et l'artisan m'a convaincu que c'était tout-à faut normal... du fait de la hauteur des fenêtres (2450) !

Je me le reproche, évidement, comme chaque fois que j'ai été crédule, mais le vice du consentement existe bel et bien en droit,la crédulité, à ce jour, n'est pas considérée comme une faute.

Et vous en conviendrez,on ne peut soutenir que toutes les victimes d'arnaques, tous les gens qui se sont fait avoir, d'une manière ou d'une autre, par des beaux parleursne devraient s'en prendre qu'à eux-même...
Messages : Env. 10
Dept : Rhone
Ancienneté : + de 4 ans
 
Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
Bonjour,

Pour exposer un cas semblable.

En 2009, j'ai fait changer des fenêtres dans une très vieille maison en pierres. Elles sont très grandes (comme toi, 2.5 m et plus).


Je suis resté toute la journée pour la pose et j'ai vu la galère des artisans .

Les tableaux pas droits, cales et vis de fixation , niveau nickel. 

Et pour finir, la mousse expansive "qui va bien" . Ne connaissant pas les DTU, je n'ai rien trouvé d'anormal. Vu le mode opératoire et les difficultés de calage, Ce n'aurait pas été de la tarte avec un compri-bande.


Bref, pas de soucis depuis. Les fixations latérales sont tres rapprochées , les fenêtres et porte fenêtres fonctionnent bien et je ne vois pas la possibilité de mouvement mécanique de la fenêtre par rapport à la maçonnerie.

Bref, les poseurs n'étaient pas des rigolos. Mais difficile de faire mieux.


Pour finir, j'ai vu qu'il existait des mastics expansibles souples (site de fenêtres passives)
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 10000
De : Lyon (69)
Ancienneté : + de 13 ans
En cache depuis le mardi 20 octobre 2020 à 14h42
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