Création d'un solivage sur charpente traditionnelle

Bonjour et bienvenu sur le forum.
Merci pour l'effort de description, on y voit de suite assez clair.

Personnellement, je n'augmenterais pas la charge portée par charpente (malgré son dimensionnement à première vue correct), hormis pour l'isolation et le doublage (ce qui représente déjà une charge entre 10 et 15kg/m2). Il y a de grandes portées pour le travail de la charpente, je ne jouerais pas.

Mais je n'ai pas compris le passage suivant. 

Citation:

Est-ce que je peux faire un plafond qui supporte mon poids et celui de l'isolation/placo ?

Le poids de l'humain n'est il pas porté par le plancher ? En effet il y dit plus haut dans le message que le plancher des combles est en poutrelles/hourdis

Bonjour Herbacha et merci de ta réponse!

Concernant ton interrogation :

Vu la hauteur jusqu'à la panne faitière, je ne souhaite pas isoler jusqu'en haut mais m'arrêter à 2m50 environ et aller "au droit" en créant un plafond qui serait au niveau des entraits. Si c'est possible, j'aimerais que ce nouveau plafond puisse supporter mon poids (en plus de isolation/placo) afin de pouvoir marcher dessus pour l'installation de l'isolant et la maintenance future (contrôle charpente, vmc, etc.).
Cependant je ne suis pas sûr que la charpente puisse encaisser un tel plafond.

En somme les solutions que j'envisage pour le moment :

1) Création plafond accessible en me fixant sur les entraits + murs pignons -> C'est ce qui me parait le plus solide, mais je crois que la portée est trop grande (ce que tu soulignes d'ailleurs) et que les entraits ne peuvent pas trop travailler en flexion à moins de rajouter des poteaux

2) Création faux plafond non accessible par solivage en me fixant transversalement sur les chevrons ou les pannes -> Je ne sais pas si c'est recommandé par rapport au vent car le solivage risque de transmettre le vent appuyant sur un versant de la charpente à l'autre versant

3) Création faux plafond non accessible suspendu via tiges filetées ou grandes suspentes à la panne faitière et aux chevrons/pannes -> La panne faitière est à 2m au dessus de mon plafond, ça fait quand même de grandes tiges

4) Structure autoporteuse type placo stil prim -> j'ai l'impression que ça coûte assez cher et puis c'est prévu pour les charpentes irrégulières, comme la mienne est bien régulière ça me parait dommage

Est-ce que je fais fausse route dans mes réflexions ? Qu'est-ce qui "se fait" habituellement pour isoler ce genre de charpente ?

Merci pour cette réponse une fois de plus détaillée !
Je comprend mieux la question du plafond.

Ce qu'on retrouve souvent c'est une structure métal de type M48/R48 ou des liteaux bois pour créer des écartements réguliers et y fixer le placo, généralement jusqu'à à la panne. Les entraits sont donc apparents dans la pièce ainsi délimitée.

La solution n°1 me semble en effet délicate, et la solution n°4 est en effet fort onéreuse, et ne fait que déporter le poids de la grande portée ainsi crée sur les entraits : pas fameux il me semble.
Les solutions n°2 et n°3 me semblent bonnes. Pour créer des combles accessibles afin d'y ranger des choses, je me limiterais à un comble non visitable pour éviter d'avoir à composer une structure très lourde. Voici à quoi je penses :

- Il faudrait du coup se contenter d'un faux plafond. Ta solution n°2 me semble pour cela largement envisageable, il n'y a une portée que de 3m, ce qu'une structure M70 doublée dos à dos supporterait, par exemple. L'isolation n'est pas nécessairement à mettre pile au dessus de ce faux plafond créé, mais peut très bien se faire directement entre chevrons

Exemple de dimensionnement pour un plafond autoportant en ossature métalique


- Je pense qu'il y a même moyen que ce faux plafond comporte des rangements.
Il suffirait pour y accéder de ne pas faire un faux plafond continu sur toute la longueur, mais d'y laisser des espaces où le doublage irait jusqu’à à la panne faîtière.
Cela créerait ainsi des moyens d'accès aux rangements laissés au dessus du faux plafond. Evidemment ces espaces de rangements ne sauraient se contenter de M70 sur une portée de 3m et de placo comme plancher, il faudrait composer avec quelque chose de plus robuste. 
Par exemple, et à évaluer, une composition bas vers le haut : placo, M70 doublés, osb en 15mm. Ces montants M70 seraient repris sur la panne via tiges ou montants m70 pour réduire la portée de moitié, ce que tu évoques dans ta solution n°3.

Cette solution est certes atypique dans le dessin de la pièce ainsi formée, mais permet de récupérer masse de rangements sans nécessiter de structure lourde. Un petit dessin aurait certes été bienvenu pour illustrer mon idée, j'en conviens !

Ok je pense voir le truc. Les montants M70 doublés sont disposés en largeur comme sur le schéma de mon premier post (solution 1) et ils sont au niveau de la dernière panne (avant la faitière).

Par contre comment sont-ils fixés ? Faut-il fixer un rail sur la panne directement dans lequel sont emboités/fixés les M70 ? On alors tout est sur suspentes ? J'ai bien noté que dans tous les cas je mettais des suspentes au niveau de la faitière pour soutenir les M70 en leur milieu.

Peux-tu préciser la partie rangements et isolation ? Pour moi l'idée c'est de vraiment faire un plafond continu avec juste au dessus l'isolation afin que la chaleur reste bien dans les pièces sous le plafond (ça sera 3 chambres, sdb et wc). L'isolation rampants, plafond, pignons serait donc continue avec un frein vapeur scotché sur toutes ces surfaces.
Je pensais donc pas mettre de rangements car à mon sens un tel plafond en M70 je ne peux pas monter dessus. J'aurais juste une trappe de visite juste en dessous de la VMC.

Si tu préfères le plafond continu (à la hauteur de l'entrait, par exemple), il n'y a donc pas de rangements à prévoir, car aucun accès pratique au dessus de ce faux plafond. Excepté bien sur la trappe de visite sous la VMC.
Les M70 doublés (positionnés en effet dans la largeur de la pièce) sont à fixer soit sur les chevrons soit sur la panne, selon ce qui est le plus simple (il faut idéalement prévoir un entraxe de 40cm entre les M70 doublés, afin que le placo soit plus simple à poser (1.20m de large = 3 entraxes de 40cm).
Si tu peux mettre des suspentes sur la panne faitiere, avec donc des tiges de grande longueur, alors tu peux passer en M70 simple (éventuellement M48 simple, mais on est en limite de recommandation), donc non doublé, tous les 40cm. Aucune utilité de doubler les montants + les suspentes. Soit l'un soit l'autre, ca fait des économies et on est dans les normes dans tous les cas.

L'isolation du plafond est simplement à poser sur les M70. En tout cas il me semble que c'est dans les normes.
En réalité selon l'isolant choisi, le fait qu'il ne soit pas supporté en continu par la plaque, mais uniquement tous les 40cm, il peut se tasser peu à peu en descendant de 70mm jusqu'a la plaque, et créer des petites zones non isolés
Du coup, à mon niveau, je prévoie toujours :
- soit de compléter d'un isolant de 70mm entre les montants M70 doublés avant de poser les plaques.
- soit à la place de cet isolant 70mm, on peut aussi poser un grillage (de cloture, carreaux de 10cm, premier prix) sur les montants avant de poser l'isolant, pour éviter ce tassement.
Ca créé un vide technique appréciable pour l'électricité.
Les carreaux de 10 cm sont importants, car on devra régulièrement y passer la main pour mettre en place l'isolant. J'ai utilisé cette technique pour un plafond autoportant en rampant avec une isolation en 200mm laine de bois, seule la toute fin du plafond demande un peu d'astuce pour placer l'isolant après le grillage.

Pour l'idée des rangements, j'ai fait un petit croquis.


Les rangements jusqu'au faitage sont alternés avec le faux plafond, de manière à créer des niches. Ca permet de faire des rangements accessibles, de profondeur au choix. Ils ne sont pas visitables (un homme restera trop lourd ), mais assez costauds pour porter des objets statiques.
Pour ces espaces de rangements, on est en M70 doublé + suspente jusqu'au faitage, et une planche d'osb en 15mm en guise de plancher

Ok, merci pour ces explications détaillées c'est très clair.

L'idée des rangements est intéressante, je vais peut-être essayer de l'intégrer en l'adaptant à ma configuration.

Juste une dernière interrogation : le fait d'accrocher le placo directement sur les M70 qui sont fixés sur la charpente ne présente pas de risque de fissuration ? L'ensemble étant plus rigide qu'avec un système de suspentes.

Oui bonne question, et je n'ai pas précisé ma pensée. Je pense aussi que fixer les M70 directement sur les chevrons ou pannes et ainsi relier solidement les 2 pans du toit est risqué (en plus de ne pas être pratique à fixer, vu que les 70 doublées forment un H basculé).  J'imaginais plutôt utiliser 1 suspente de chaque côté pour les soutenir, à 50 cm de l'extrémité (en gros). Avec cet accessoire fait pour :
Suspente MD Stil® F 530

Il suffit de le couples à une tige filetée et à une Platine de fixation, et hop.

Intérêt de cette suspente plutôt qu'une prévue pour les fourrures et qui serait bricolée pour s'adapter à un double M70 : la charge supportée est vraiment plus importante que les suspentes à fourrure, ce qui permet de limiter leur nombre et de laisser le double M70 faire son boulot.

Là où il faudra peut-être faire preuve d'astuce se trouve du côté des fixation au bois justement, où l'entraxe n'est pas peut être pas un sous multiple de 120, indispensable pour les plaques plâtres. Il serait plus rapide et économique d'éviter de poser une contre ossature métallique sous les M70 pour réaliser cet écartement de 40 ou 60 cm...

Mais bon tout ceci n'est qu'une possibilité, il est bien sur possible de faire ce faux plafond entièrement suspendu par suspentes et fourrures F45 (+ tiges de bonnes longueur et tendeurs ). Enfin tant qu'il n'y a pas de rangements, bien sûr : les fourrures ne seraient vraiment pas adaptées dans ce cas.

Je précise que, quand c'est possible, j'ai tendance à privilégier un faux plafond autoportant plutôt qu'un faux plafond suspendu, dans le cas où le plafond initial est en pente. 
Par peur d'un mauvais alignement horizontal et vertical des suspentes qui sont de longueur très différentes, des jeux qui sont alors eux aussi différents et du coup des efforts alors mal répartis entre les suspentes, et risque de rupture. Pas sûr que techniquement il y ait vraiment de différence au final si on s'applique, mais j'ai ce petit doute quand même.

En termes de coûts, difficile de voir lequel revient le moins cher sans calcul précis. Le coût des  M70 doublés + suspentes est important, mais la quantité de tiges filetées + suspentes de l'autre est impressionnant aussi.
En terme de rapidité de mise en oeuvre, victoire ossature autoportante par KO.

Pour l'anecdote : avoir parlé de ce sujet m'a donné envie d'attaquer mon prochain chantier ou il y aura justement une ossature métallique à concevoir. Je reste un adepte du lego, pas de doute 

Bonjour

Je viens mettre mon grain de sel dans votre discussion, et je vous livre ma première impression :

Solution 1 : c'est la solution royale. Des solives par exemple 7.5 x 20 (à vérifier) seraient posées d'un entrait à l'autre avec des sabots, le plafond isolation y serait suspendu, il y aurait un platelage OSB, et cela accepterait une petite charge d'exploitation par exemple 50 kg /m². Pour la passage d'une travée à l'autre ? Audacieux, mais certainement possible (à voir par un professionnel sur place) : enlever les fiches ! (mais pas les poinçons, encore que ça se puisse si on renforce les entraits, mais là ça va peut-être un peu loin). Eventuellement, on peut mettre un petit entrait retroussé tout en haut après avoir enlevé les fiches. On peut alors passer à 4 pattes. Inconvénient (hors le prix) : le poids qu'on ajoute. Et surtout si on met encore une isolation rampante dans ce bout de comble.

Solution 2 : il faut se fixer sur les pannes. Rien à craindre pour le transfert des efforts de vent d'un versant à l'autre, pour ce qui est des fermes. Par contre, au niveau des pannes, le problème sera surtout la déformation dans le plan du plafond.
Il faudrait alors un contreventement pour que le rectangle reste rectangle, et ça me paraît plus facile avec une structure bois (solives et contreventement en croix à plat), plutôt qu'avec les profils en métal de placo.

Solution 3 : Les grandes tiges, pourquoi pas mais c'est quand-même un peu caraque comme dirait quelqu'un qui circule sur ces forum. Mais ça se voit. Ne pas trop être à cheval sur les fissures avec cette solution, qui prive aussi de toute utilisation de l'espace ensuite.

Solution 4 : Tout a été dit. Ne pas oublier que le placo n'est pas là pour contreventer la structure. Même si parfois il y arrive, il a toujours le droit de refuser.

Reste à voir ce que ça donne au niveau des charges (question initiale du sujet) sur la structure. On partirait sur la solution 2 (sans doute sans problème), ou on essaie de regarder la 1 (plus délicate )?

Les charges que j'aurais seraient (à confirmer):
Ardoises : 35 kg/m²
Charpente liteaux, pannes, chevrons : 10 kg/m²
Isolation rampante : 20 cm de laine de bois à 55 kg/m3 soit 11 kg/m² (et 16 kg/m² en horizontal)
Plafond rampant placo et ses profilés : 12 kg/m²
Les solives bois et le contreventement + plancher éventuel et exploitation comble.

J'ai vos dimensions sur vos croquis, mais pour le calcul, il faut que je modélise à partir des axes des éléments. Quel serait ainsi l'entraxe général des fermes, c'est à dire d'axe de pied d'arba à axe de pied d'arba (j'espère que je me fais comprendre). Le reste s'en déduira. Et comment sont les chevrons en partie basse ? Ils se bloquent sur le bord du plancher, ou ils passent en dehors en avant-toit ?

NB : sur ce toit à 45°, pour votre région, on doit avoir 20 kg neige en projection horizontale (sauf s'il y a des barres arrêt de neige), et le vent pourrait pousser de 60 kg / m² sur le versant au vent. Ceci en Eurocode.

Merci à tous les deux pour vos réponses, je tarde un peu à répondre car en vacances cette semaine !

A priori on reste sur la solution 2, avec isolation juste au dessus du plafond et peut-être quelques rangements.

Entre utiliser des M70 ou des solives bois de panne à panne, je ne sais pas encore. Pour ce qui est de l'écartement en vu de poser le placo, je pense que ce n'est pas un problème si je me fixe sur les pannes, car dans ce cas c'est moi qui choisis l'écartement. Par contre comme la dernière panne avant la faitière est un peu haute (plus de 3m), j'étais parti sur l'idée de redescendre encore un peu le plafond en mettant des suspentes et fourrures M48 dessous (avec la couche d'isolant entre fourrures et solives bois).

Pour les solives, le contreventement dont tu parles Ilovir ça consiste à mettre des étrésillons entre les solives c'est ça ?

Concernant la solution 1, je suis quand même fortement intéressé par le calcul (sans aller jusqu'à modifier les fermes). Pour moi les chevrons se bloquent sur le bord du plancher, mais il faut que je vérifie en rentrant dimanche.

Pour la partie calcul de charges, je vois que les renforts sont arrivés ! Nickel !