Appel de fonds hors d'eau et autres

Bonjour,
Est-ce que l’enduit extérieur sur les murs est fait ?
Si c’est non, et c’est souvent le cas, vous pouvez répondre en RAR que c’est trop tôt et vous mettez les raisons et toutes vos remarques sur le chantier.

L'enduit extérieur ne se pose pas à la fin du chantier?

Non car l’eau rentre dans les briques ou les parpaings.
L’enduit participe au « Hors d’Eau » tout comme la toiture.

Bonsoir

Si vous souhaitez vraiment connaître le contenu de chaque ADF, vous devriez penser à adhérer à l'AAMOI

On l'a répété des centaines ou des milliers de fois, ici, l'enduit extérieur doit être réalisé avant les doublages.

jpaul a écrit:

On l'a répété des centaines ou des milliers de fois, ici, l'enduit extérieur doit être réalisé avant les doublages.

Avant les doublages oui.

Mais personnellement, je trouve qu'il est préférable de le faire après les menuiseries par contre.

Merci pour vos réponses concernant le hors d'eau.
Concernant les autres points, quelqu'un aurait-il une réponse à m'apporter?!?

Il ne faut pas confondre le hors d'eau et hors d'air

fouga a écrit:

jpaul a écrit:

On l'a répété des centaines ou des milliers de fois, ici, l'enduit extérieur doit être réalisé avant les doublages.

Avant les doublages oui.

Mais personnellement, je trouve qu'il est préférable de le faire après les menuiseries par contre.

Menuiseries extérieures ou intérieures?
C'est évident que les enduits de façade doivent être réalisés après la pose des menuiseries extérieures y compris la porte d'entrée.

jpaul a écrit:

fouga a écrit:

jpaul a écrit:

On l'a répété des centaines ou des milliers de fois, ici, l'enduit extérieur doit être réalisé avant les doublages.

Avant les doublages oui.

Mais personnellement, je trouve qu'il est préférable de le faire après les menuiseries par contre.

Menuiseries extérieures ou intérieures?
C'est évident que les enduits de façade doivent être réalisés après la pose des menuiseries extérieures y compris la porte d'entrée.

Menuiseries extérieures évidemment

Mais Jérôme, qui est expert, dit qu'il faut faire l'enduit dès le hors d'eau, donc avant les menuiseries extérieures.
Pour moi qui ne suis pas professionnelle du bâtiment, je pensais plus logique de le faire après les menuiseries extérieures, donc après le hors d'air. Et tu sembles confirmer que mon avis d'amateur est meilleur que celui d'un expert sur ce coup là

Bonjour,
je ne sais pas si on se comprends bien tous mais une bonne formule mathématique mais généralement tout le monde d’accord.

En maison individuelle traditionnelle :

Maçonnerie (parpaings ou briques) + charpente + toiture + menuiserie (extérieur) = Hors d’air

Vous pouvez donc tranquillement allumer une bougie, il n’y a plus de courant d’air quand les fenêtres et portes sont fermées.

Maçonnerie (parpaings ou briques) + charpente + toiture+ menuiserie (extérieur) + enduit de façade = Hors d’eau

C’est assez simple pour s’en souvenir de celui-ci, si de l’eau de pluie rentre dans la maison, le hors d’eau n’est pas réalisé. Et l’eau de pluie rentre par les parpaings ou les briques si l’enduit n’est pas réalisé.

jerome34740 a écrit:

Bonjour,
je ne sais pas si on se comprends bien tous mais une bonne formule mathématique mais généralement tout le monde d’accord.

En maison individuelle traditionnelle :

Maçonnerie (parpaings ou briques) + charpente + toiture + menuiserie (extérieur) = Hors d’air

Vous pouvez donc tranquillement allumer une bougie, il n’y a plus de courant d’air quand les fenêtres et portes sont fermées.

Maçonnerie (parpaings ou briques) + charpente + toiture+ menuiserie (extérieur) + enduit de façade = Hors d’eau

C’est assez simple pour s’en souvenir de celui-ci, si de l’eau de pluie rentre dans la maison, le hors d’eau n’est pas réalisé. Et l’eau de pluie rentre par les parpaings ou les briques si l’enduit n’est pas réalisé.

Bonjour
Donc les menuiseries concernent les 2 stades ?

jerome34740 a écrit:

Bonjour,
je ne sais pas si on se comprends bien tous mais une bonne formule mathématique mais généralement tout le monde d’accord.

En maison individuelle traditionnelle :

Maçonnerie (parpaings ou briques) + charpente + toiture + menuiserie (extérieur) = Hors d’air

Vous pouvez donc tranquillement allumer une bougie, il n’y a plus de courant d’air quand les fenêtres et portes sont fermées.

Maçonnerie (parpaings ou briques) + charpente + toiture+ menuiserie (extérieur) + enduit de façade = Hors d’eau

C’est assez simple pour s’en souvenir de celui-ci, si de l’eau de pluie rentre dans la maison, le hors d’eau n’est pas réalisé. Et l’eau de pluie rentre par les parpaings ou les briques si l’enduit n’est pas réalisé.

Au temps pour moi.

Pour moi, à la pose du toit, on était hors d'eau.
Et je pensais que les menuiseries faisaient partie du hors d'air, qui pour moi avait lieu après le hors d'eau et non avant.

C'est d'ailleurs ce qu'on trouve sur le guide FC : https://www.forumconstruire.com/guides/guide-contrat-constru[...]ison-individuelle-ccmi/

Mais tu dois mieux t'y connaitre que moi puisque c'est ton métier. Tu peux nous donner les textes sur lesquels tu t'appuies pour ces définitions de hors d'eau et hors d'air.
Je pense qu'il y en a beaucoup qui font la même confusion que moi (d'ailleurs, tu m'as mis le doute, j'ai voulu vérifier sur internet, et tous les sites avaient la même interprétations que moi ). Donc les textes sur lesquels tu t'appuies devraient aider beaucoup de personnes à casser des idées reçues

N'hésites pas aussi à faire un MP à l'admin de FC pour qu'il corrige le guide que j'ai mis en lien au-dessus. Beaucoup de gens s'appuient sur ces guides. Il est important de ne pas y laisser d'erreur, surtout une erreur aussi importante que ça.

mistigri34 a écrit:

jerome34740 a écrit:

Bonjour,
je ne sais pas si on se comprends bien tous mais une bonne formule mathématique mais généralement tout le monde d’accord.

En maison individuelle traditionnelle :

Maçonnerie (parpaings ou briques) + charpente + toiture + menuiserie (extérieur) = Hors d’air

Vous pouvez donc tranquillement allumer une bougie, il n’y a plus de courant d’air quand les fenêtres et portes sont fermées.

Maçonnerie (parpaings ou briques) + charpente + toiture+ menuiserie (extérieur) + enduit de façade = Hors d’eau

C’est assez simple pour s’en souvenir de celui-ci, si de l’eau de pluie rentre dans la maison, le hors d’eau n’est pas réalisé. Et l’eau de pluie rentre par les parpaings ou les briques si l’enduit n’est pas réalisé.

Bonjour
Donc les menuiseries concernent les 2 stades ?

Tu n'as pas bien lu Mistigri. Et tu fais la même erreur que moi
J'étais persuadée qu'on avait d'abord le hors d'eau, puis le hors d'air.

Mais relis bien le post de Jérôme.
Tu as d'abord hors d'air, avec toiture et menuiseries extérieures.
Puis tu passes au hors d'eau une fois l'enduit posé.

Et pourtant, il l'a illustré en expliquant que c'est une fois que l'enduit est posé que l'eau ne peut plus du tout rentrer dans la maison, d'où hors d'eau.

En disant les choses plus simplement, on comprend mieux
.
[i]Maçonnerie (parpaings ou briques) + charpente + toiture + menuiserie (extérieur) = Hors d’air + enduit = Hors d'eau/hors d'air. [/i]

Pour le coup je rejoins Fouga

Hors d'eau
- Les murs
- la toiture

Puis hors d'eau + menuiserie = hors d'eau/hors d'air
Le hors d'air intervient après le hors d'eau

Pour enduit, malheureusement, de mémoire, c'est confus même avec jurisprudence.
Il est réalisé souvent malheureusement à la fin (juste avant réception) alors que les recommendations préconisent avant le placo (et donc stade des 75%)

Je regarderais sur les documents

jerome34740 a écrit:

Je regarderais sur les documents

Pourquoi avoir modifié cette dernière réponse.

C'est toujours bien d'avoir les explications des pros pour mieux comprendre. En plus, j'ai eu le temps de lire ta réponse, et pour une fois, c'était écrit dans un langage compréhensible. Alors que souvent, les pros mettent un copié-collé de DTU qui n'est pas toujours facile à comprendre pour tous (dans mon cas, même en étant ingénieure (mais pas dans le bâtiment), j'ai parfois du mal à comprendre dans le détail les DTU )
Donc j'aime bien quand on vulgarise les infos (même s'il faut aussi le lien vers les DTU pour argumenter face aux pros).

Si tu peux remettre ta réponse pour ceux qui n'auraient pas eu le temps de la lire, ce serait sympa

Dans l'ordre logique d'une construction, on monte les murs, on réalise la charpente et la couverture, on pose les menuiseries extérieures, on fait les enduits extérieurs, puis on fait l'intérieur ( doublages, cloisons etc...), sans parler des corps d'état techniques ( électricité et plomberie) qui eux interviennent à chaque phase de façon ponctuelle.
Les constructeurs ont une autre logique, pour eux les enduits de façade, c'est de l'esthétique et ils n'en ont rien à faire des DTU et que tout soit pourri à l'intérieur après qu'ils ont remis les clés et pris le solde de la maison.

Je suis resté sur les fesses en lisant cela, car comme beaucoup ici je pensai d’abord le hors d'eau avec la charpente, la couverture, et les menuiserie, et enfin le hors d'air avec les enduits et le placo.
Ils me semble que cette dernière définition est retenu par l'aamoi sur les appelle de fond.

fouga a écrit:

mistigri34 a écrit:

jerome34740 a écrit:

Bonjour,
je ne sais pas si on se comprends bien tous mais une bonne formule mathématique mais généralement tout le monde d’accord.

En maison individuelle traditionnelle :

Maçonnerie (parpaings ou briques) + charpente + toiture + menuiserie (extérieur) = Hors d’air

Vous pouvez donc tranquillement allumer une bougie, il n’y a plus de courant d’air quand les fenêtres et portes sont fermées.

Maçonnerie (parpaings ou briques) + charpente + toiture+ menuiserie (extérieur) + enduit de façade = Hors d’eau

C’est assez simple pour s’en souvenir de celui-ci, si de l’eau de pluie rentre dans la maison, le hors d’eau n’est pas réalisé. Et l’eau de pluie rentre par les parpaings ou les briques si l’enduit n’est pas réalisé.

Bonjour
Donc les menuiseries concernent les 2 stades ?

Tu n'as pas bien lu Mistigri. Et tu fais la même erreur que moi  
J'étais persuadée qu'on avait d'abord le hors d'eau, puis le hors d'air.

Mais relis bien le post de Jérôme.
Tu as d'abord hors d'air, avec toiture et menuiseries extérieures.
Puis tu passes au hors d'eau une fois l'enduit posé.

Et pourtant, il l'a illustré en expliquant que c'est une fois que l'enduit est posé que l'eau ne peut plus du tout rentrer dans la maison, d'où hors d'eau.

Le placo ( cloisons et doublage) n'a rien à voir avec le hors d'air/hors d'eau.
D'ailleurs, il faut différencier l'isolation qui est le doublage sur les murs extérieurs et l'isolant mis sous la toiture et les cloisons distributrices qui sont là pour délimiter des espaces.
Ces éléments ( matériaux isolants et cloisons) ne peuvent être mises en place, en théorie et selon les règles de l'art, qu'après le hors d'eau et sur des parois parfaitement sèches.
Donc idéalement, il faudrait faire les enduits extérieurs, après avoir posé les menuiseries extérieures, et ensuite attendre un certain temps,en ventilant la maison,pour évacuer l'humidité des murs et ensuite réaliser tout ce qui est isolation et plâtrerie.
Dans ce cas, on est sur d'avoir une maison saine.

Jpaul,

Le problème porte surtout sur la définition du hors d'eau et du hors d'air, plus que sur l'enchaînement des étapes.

Jusqu'a présent, on lisait souvent :
En 1er, le hors d'eau, atteint après la pose de la toiture.
Puis le hors d'air atteint après la pose des menuiseries.
L'enduit doit se faire juste après, mais j'avoue que je n'ai jamais trop su s'il devait faire partie du hors d'air ou pas. Comme en CCMI, l'ADF hors d'air comprend aussi les cloisons, l'enduit qui est fait entre ces étapes est quoi qu'il en soit forcément inclus dans cet ADF.

Mais Jérôme, a une autre définition du HA/HE.

jerome34740 a écrit:

Maçonnerie (parpaings ou briques) + charpente + toiture + menuiserie (extérieur) = Hors d’air

Maçonnerie (parpaings ou briques) + charpente + toiture+ menuiserie (extérieur) + enduit de façade = Hors d’eau

Donc en plus de modifier le contenu de ces étapes, il semble même que le HA intervient en fait avant le HE.

Comme Jérôme est un jeune expert, il a du suivre des formations récemment qui lui ont appris ces modifications.

Mais il faudrait vraiment avoir ses sources.

Aujourd'hui, les CCMI prévoient un ADF avec le HE d'abord.
Puis le HA (avec les cloisons dans le meme ADF).

Pour moi, ça ne change rien à l'ordre dans lequel il faut travailler, et pour lequel on semble tous d'accord.

C'est juste un problème administratif sur le contenu des ADF.
Et ce changement peut aussi t'impacter car il me semble que beaucoup de maître d'oeuvre ont un jalon de paiement au hors d'eau et/ou hors d'air.

Il faudra donc revoir tous les contrats de construction en fonction de ces nouvelles définitions.

Dommage que l'information n'ait pas été plus largement diffusée, car elle impacte vraiment beaucoup de personnes et occasionne de grands changements dans le domaine de la construction.

Alors j’ai regardé le sujet.
J’ai mis des liens pour illustrer le propos.

Parfois, le terme « hors d’eau » correspond juste au toit terminé (couverture ou étanchéité).

https://www.qualite-logement.org/glossaire/terme/hors-deau-e[...]-deau-et-hors-dair.html


Parfois on s’en tient au définition du mot donc une sorte d’obligation de résultat : pas d’eau qui rentre.

https://www.editions-eyrolles.com/Dico-BTP/definition.html?id=5010


Mais comme le terme « hors d’eau » porte à confusion surtout dans les appels de fond, il ne reflète pas la réalité puisque de l’eau peut rentrer par les façades ou les baies par exemple, il y a une jurisprudence.

Ici, vous avez quelques éléments discutés :
https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JUR[...]te=JURITEXT000028733662


Quand on parle des appels de fonds de CCMI, l’enduit, même s’il participe à empêcher l’eau de rentrer par les parpaings dans le bâtiment, n’en fait pas parti.

https://www.economie.gouv.fr/dgccrf/contrat-construction-mai[...]aison-individuelle-ccmi


Donc si le toit est fini, en CCMI, vous payez l’appel de fonds « à la mise Hors d’eau » même si le bâtiment n’est pas étanche.
Méa coulpa pour les formules erronées.


PS ou « pour aller plus loin » :

Dans un CCMI les paiements sont énoncés avec ces mots :
5% à la signature du contrat,
...
...
25% à l’achèvement des fondations,
40% à l’achèvement des murs,
60% à la mise hors d’eau,
75% à l’achèvement des cloisons et la mise hors d’air,
95% à l’achèvement des travaux d’équipement, de plomberie, de menuiserie et du chauffage.

Peut-être que remplacer « à la mise hors d’eau » par « à l’achèvement de la toiture » serait plus adapté puisqu’il correspond à la réalité et éviterait les litiges.
Pareil pour la mise « Hors d’air » pour les revêtements de façade et les menuiseries extérieures.

On voit bien aussi que la rédaction du stade des 95% peut amener des problèmes aussi : quid du revêtement de sol, la mise en peinture, etc.

Nous sommes tous d'accord sur l'enchaînement des tâches sauf les constructeurs.
J'ai regardé un contrat type CCMI,les enduits extérieurs ne sont dans aucune phase d'appel de fonds.
Appels de fonds : 60% au hors d'eau or le hors d'eau est atteint à la fin du gros oeuvre
Définition du gros oeuvre : Le gros oeuvre désigne les parties d'une construction qui constituent l'ossature de celle-ci et qui comprennent à la fois : les éléments porteurs qui concourent à la stabilité ou à la solidité du bâtiment et tous autres éléments qui leur sont intégrés ou forment corps avec eux.
C'est à dire la maçonnerie, la charpente, la couverture et les enduits extérieurs ( qui font partie de la maçonnerie).
75% à la fin de pose des cloisons et au hors d'air, je ne vois pas le rapport entre le hors d'air et les cloisons.
95% à la fin de la pose des équipements ( plomberie et électricité)
Donc la majorité des personnes qui ont signé un CCMI paye des enduits à l'appel de fonds des 60% qui ne seront réalisés que plusieurs mois après.
Alors qu'avec un maître d'oeuvre et des contrats de travaux, tout est payé aux entreprises à l'avancement des travaux exécutés.

fouga a écrit:

Pour moi, ça ne change rien à l'ordre dans lequel il faut travailler, et pour lequel on semble tous d'accord.

C'est juste un problème administratif sur le contenu des ADF.
Et ce changement peut aussi t'impacter car il me semble que beaucoup de maître d'oeuvre ont un jalon de paiement au hors d'eau et/ou hors d'air.

Faux, un maître d'oeuvre valide des situations de travaux émises par des entreprises selon l'avancement de ces travaux.
Le client ne paye que des travaux réellement réalisés sans aucune notion de HE/HA.

jpaul a écrit:

fouga a écrit:

Pour moi, ça ne change rien à l'ordre dans lequel il faut travailler, et pour lequel on semble tous d'accord.

C'est juste un problème administratif sur le contenu des ADF.
Et ce changement peut aussi t'impacter car il me semble que beaucoup de maître d'oeuvre ont un jalon de paiement au hors d'eau et/ou hors d'air.

Faux, un maître d'oeuvre valide des situations de travaux émises par des entreprises selon l'avancement de ces travaux.
Le client ne paye que des travaux réellement réalisés sans aucune notion de HE/HA.

Je parlais de ses honoraires.

Peu de MOE travaillent bénévolement

Et souvent, ils n'attendent pas la fin du chantier pour se faire payer, mais ils demandent des paiement intermédiaires. Du moins, ceux que j'avais contacté travaillaient ainsi.

Mais si toi tu travailles bénévolement, et il n'y a que les artisans qui sont payés, ce n'est que mieux pour tes clients

PS : comme les contrats MOE sont moins encadrés que les CCMI, je pense que les MOE peuvent mettre les jalons de paiement qu'ils souhaitent pour leurs honoraires. Et donc certains MOE peuvent très bien demander une partie de leur honoraire à la fin du HE ou du HA.

Moi, je travaille pour des promoteurs, des institutionnels ou des industriels,une facture par mois.
Pour les particuliers, idem factures tous les mois pendant la phase exécution des travaux.