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Décoller un carrelage du placo et faire des joints affleurants

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Membre utile Env. 1000 message Eure
Amis carreleurs, et autres lecteurs du forum, bonjour 

Voici deux questions existentielles suite à nos mésaventures.

Je place le contexte : 
Nous avons embauché un carreleur pour réaliser notre pièce de vie en grès cérame 80cmx80cm rectifié (premier choix) + WC et SDB dans la même gamme mais différentes dimensions, dont de la mosaïque pour un sol de douche à l'italienne.

Le lendemain du jour ou il a fait la pièce de vie, nous sommes arrivés pour nous rendre compte qu'il avait accompli un travail épouvantable... Des carreaux décalés les uns par rapport aux autres jusqu'à 2mm :


des espaces pour les joints variant de 2 à 5 ou 6mm : 


des écarts de niveau à buter dedans à chaque passage d'aspirateur : 


Bref. Je ne vous cache pas ma déception lorsque nous avons fait ce constat. Le mal étant fait nous avons décidé d'avancer tout en insistant lourdement sur le fait qu'il devrait s'appliquer pour les autres pièces.

Le WC réalisé à la suite est à peu près correct, à l'exception d'un carreau qui semble avoir bougé au moment du séchage : 


ça ne rend pas trop sur la photo, mais en réalité sur le peu de carreaux posés au mur, ça se voit plutôt bien (en plus il est ébréché en haut à droite).

Au moment de réaliser le sol de la douche à l'italienne, le carreleur a tout simplement suivi la maçonnerie. 
Résultat : la douche, dont le caniveau se situe tout au bout, présentait "un creu" au milieu. La colle n'étant pas sèche, nous avons tout décollé avec lui.

Suite à cet épisode, l'artisan a fait un abandon de chantier, ne souhaitant pas prendre la responsabilité de carreler correctement la douche, sans que nous ne faisons refaire la "mise à plat" par une autre entreprise.

Pourtant nous avions été très clairs dès le début sur notre souhait d'avoir un travail soigné, et de son côté il nous avait assuré n'avoir aucun problème avec cela, et que le chantier ne présentait aucune difficulté... Il avait même évoqué venir avec un collègue pour poser les carrelages de 80cm, et finalement il l'a fait seul, ce qui explique très probablement la pose aléatoire.
Autant vous dire que la confiance a été rompue.

A la recherche de solutions, nous avons donc fait constater son travail ainsi que le reste à faire par 3 autres carreleurs, mais sommes maintenant très méfiants. 

Pour les 3, aucun soucis pour rattraper le sol de douche, jusqu'ici tout le monde est cohérent.

Nous avons posé la question de refaire le carreau des WC qui se présente de travers : 
2 carreleurs nous le déconseillent en disant qu'ils risquent d'arracher le placo derrière, 
le 3me affirme que c'est réalisable, sous réserve de refaire tous les joints du mur. 

Pour rattraper le salon, nous avons évoqué le souhait de réaliser un joint affleurant dont la couleur serait très proche du carrelage, afin de masquer au maximum les défauts.
les 2 premiers carreleurs disent que le joint ne sera jamais tout à fait affleurant, 
le 3me explique qu'il peut le faire en 2 passes. Un premier passage ou le joint va se rétracter en séchant, et un deuxième pour le faire affleurer.

Du coup je m'interroge. Est-ce que le 3me carreleur est un super pro pour qui rien n'est impossible ? Ou est-ce qu'il nous vend du rêve pour remporter le marché ? Est-ce qu'un joint réalisé en 2 passes tient bien, et est-ce qu'il est réellement possible de faire quelque chose de très affleurant ? 
Est-ce que les 2 autres carreleurs sont plus réalistes ou au contraire, est-ce qu'ils n'ont simplement pas envie de s'embêter avec du détail ? 

A vous qui avez bien plus d'expérience que moi... J'aimerais avoir vos points de vue...

Merci 
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Ne vous prenez pas la tête pour une fourniture ou pose de carrelage...

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Membre super utile Env. 2000 message Saint-malo (35)
Bonsoir,

Je m'interroge sur la pose de votre carrelage. Un carreau de 80x80, cela se pose obligatoirement en double encollage, avec une colle souple nécessairement (col flex de chez Weber par exemple). Sur vos premières photos, on ne distingue aucune trace de colle sur le support, ce qui est très inquiétant. C'est comme si le carreleur avait mis la colle sur le carreau, puis l'a positionné au sol tel que. Généralement, la colle déborde un peu dans les joints, ce qui implique de nettoyer tout de suite.

Le double encollage permet de régler la planéité : avec un simple encollage (ce qui semble être le cas), c'est quasi impossible sur ce format et certains carreaux doivent déjà sonner creux.

Le fait d'avoir des "gros" joints sur du rectifié démontre son niveau de qualification. Sur ce type de carrelage, joint de 2 mm maxi.

Ensuite pour répondre à votre question, oui, il est tout à fait possible de remplacer le carreau mal positionné, juste une question de matériel et de savoir-faire : meuler finement le joint autour du carreau, dégommer le carreau, enlever la colle, puis replacer un nouveau carreau et refaire le joint. A la portée de n'importe quel bon carreleur.

Question : le premier carreleur dispose t-il d'une assurance ? En principe, oui. Alors faites la jouer.
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Membre utile Env. 1000 message Eure
Bonjour Eric,

Merci pour votre retour.
Le carreleur nous a effectivement dit spontanément avoir procédé au double encollage et il me semble au tout début du chantier avoir vu de la colle étalée sur le sol, mais je n'étais pas là quand il a posé les carreaux.

Oui certains carreaux sonnent creu en périphérie. Je l'avais immédiatement signalé au carreleur et selon lui ce n'est pas un soucis car il envisageait d'utiliser un joint liquide qui va s'infiltrer là où manque la colle.

Il a bien utilisé la colle flex confort de chez weber, notamment car elle est adaptée pour notre chape anhydrite sur plancher chauffant.
Sur le paquet il est écrit "très faible remontée de colle dans les joints", mais cela ne s'applique peut être pas au double encollage ?

Et que pensez vous de la proposition de faire des joints en deux fois pour les avoir le plus affleurant possible ?

Sinon oui, le carreleur a une assurance. Mais qu'est on en droit de leur demander ? J'imagine qu'on ne fait pas refaire une pièce entière pour des joints irréguliers, ou se situe la tolérance entre le problème esthétique et le non respect des règles de l'art ?
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Membre super utile Env. 2000 message Saint-malo (35)
Pour les joints, il faut aussi utiliser un mortier flexible.
Pour éviter un retrait important et un joint de bonne qualité, il faut respecter le dosage en eau. Et le joint ne fait pas office de colle.
Du fait de petit chanfrein sur le carrelage, vous ne pourrez pas aller au delà de ce chanfrein. Le joint sera donc toujours légèrement en retrait par rapport à la surface du carrelage, et c'est ainsi dans les règles de l'art. Donc je préfère de loin un joint bien fait avec un petit défaut de planéité. Par contre des joints irréguliers, c'est totalement inacceptable, surtout dans la cadre d'une construction neuve.
Si c'était chez moi, c'est refus catégorique et on recommence tout aux frais de l'artisan. Je ne verserai pas un centime !
Plancher chauffant : la dalle a t'elle été dilatée (mise en température progressive) puis partitionnée et joints de dilatation au niveau du carrelage ?
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Membre utile Env. 1000 message Eure
Merci Éric.
Pour les joints il est prévu du weber flex également.
Si je vous suis, son argument du "ce n'est pas grave si ça sonne creu, le joint va remplir l'espace" ne tient pas ? Quel risque pour notre carrelage ?

Nous cherchons la meilleure solution pour résoudre ce problème de carrelage mal posé dans la pièce de vie.
Malheureusement nous accumulons les problèmes de chantier et le carreleur en joue certainement.
Aujourd'hui notre urgence est de terminer (correctement) les pièces d'eau car nous sommes contraints de vivre sur le chantier avec pour l'instant juste un WC et un évier de chantier.

Je songe à lui faire refaire la pièce de vie.
Mais dans la balance je dois prendre en compte le délai de réapprovisionnement en carrelage (au moins un mois) et le risque de devoir refaire la chape anhydrite, j'ai peur que ça nous emmène loin.

Pour le plancher chauffant, le chapiste et le chauffagiste nous ont dit qu'avec ce nouveau type de chape anhydrite la mise en chauffe progressive n'était pas nécessaire, seulement une mise sous pression.

Pour les joints de dilatation, nous avons une alternance de parquet et carrelage. Je pense que le joint de dilatation se situera à ces endroits.
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Membre super utile Env. 2000 message Saint-malo (35)
Bonjour,

Un carrelage qui sonne creux peut finir pas casser si vous faites tomber accidentellement quelque chose dessus.
Le weberjoint flex se prépare selon le dosage prescrit et ne viendra en aucun cas combler le manque de colle.

C'est quand même un comble de choisir un carrelage de 80x80 rectifié avec une pose de gounafier.

Pour vous donner un exemple : mon carrelage 60x60 rectifié, posé assez correctement malgré quelques reproches (mon carreleur a vieilli depuis ma première maison, et son travail a été moins parfait).



Concernant la chauffe de la chape, cela dépend bien évidemment des dimensions maximales de votre pièce. Si elles sont importantes, alors je n'aurais aucune confiance : mise en température obligatoire, quelque que soit ce que certains peuvent dire.

Pour info, ma pièce principale fait 12 m x 12 m (dimensions les plus grandes, avec de nombreux décrochés). La chape s'est fissurée comme c'était prévu, et les joints de dilatation ont été alors positionnés précisément par rapport au "visuel" constaté.
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Membre utile Env. 1000 message Eure
Bonjour,

merci, c'est un retour d'expérience très intéressant et votre carrelage est en effet remarquablement bien posé.

Concernant les joints de dilatation je vais poser la question à l'architecte et aux différents carreleurs que nous mettons en concurrence.
Je pense que les carreaux sans colle seront sont ceux que nous ferons refaire en priorité avec la marge dont nous disposons.

Comme vous je trouve la pose du carrelage inacceptable. Je regrette au plus haut point de n'être arrivée que pour constater que la pièce était terminée.

Notre chantier présente déjà 6 mois de retard, ce carreleur qui arrive au moment des finitions et qui vient tout gâcher me désespère. Nous nous serions bien passés de ce problème supplémentaire.

Dans un premier temps, nous nous efforçons de terminer les autres pièces sans reproduire les même erreurs.
C'est bien dommage qu'il se soit "exercé" sur le salon au lieu de commencer par la buanderie...

J'en suis presque à espérer qu'effectivement la pose soit suffisamment mal faite pour que les carreaux se décollent et que l'assurance prenne le relais, je ne suis même pas sûre que nous aurons cette 'chance' !
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Membre super utile Env. 2000 message Saint-malo (35)
Mon carrelage n'est pas "remarquablement" bien posé, il est juste posé selon les prescriptions habituelles...

Il semble que vous êtes passé(e)s par un architecte, sans doute en mission complète. Que fait-il ? Il dort ? Il ne contrôle pas le travail des artisans ?

6 mois de retard, c'est désespérant, à moins qu'il ne s'agisse d'un chantier hors norme mais dans ce cas les délais de construction sont plus longs et les entreprises peuvent parfois êtres dépassées (c'est un peu le cas de mes voisins avec leur bâtisse de 650 m2...).
Pourtant la Normandie, ce n'est pas le Sud (je sais, je ne vais pas me faire des amis...), les artisans et les entreprises sont généralement sérieux (c'est aussi le cas en Bretagne).
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De : Saint-malo (35)
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Membre utile Env. 600 message Rhone
Bonjour

Citation: Sinon oui, le carreleur a une assurance. Mais qu'est on en droit de leur demander ? J'imagine qu'on ne fait pas refaire une pièce entière pour des joints irréguliers, ou se situe la tolérance entre le problème esthétique et le non respect des règles de l'art ?


Chantier non receptionné, pas d'intervention de l'assureur pour la réalisation de l'ouvrage. Cela reste de la responsabilité du carreleur.
Si vous avez fourni les carreaux, possibilité de faire prendre en charge leur remplacement au titre de sa RC.
La franchise vous sera opposable.
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Membre utile Env. 1000 message Eure
Oui nous avons un architecte.

Malheureusement, nous avons été déçus avec lui surtout une fois passée la phase du dépôt de permis de construire. Je pourrai ouvrir un sujet complet à son propos Unsure

Il se déplace très peu sur le chantier, au maximum nous avons eu une visite hebdomadaire lors du démarrage du second oeuvre, plus souvent mensuelle le reste du temps.

Il défend assez peu nos intérêts et en ce moment se plaint surtout de "perdre de l'argent" avec le retard pris sur notre chantier.
Il a bien remarqué que le carrelage était mal posé mais ne pousse surtout pas pour le refaire, il veut clôturer notre projet et ses comptes avant la fin de l'année.

Notre projet n'est pas hors normes, il s'agit certes d'une maison confortable de 190m2 mais des formes et matériaux simples (type longère, construction classique).

Heureusement que j'ai l'occasion de lire de nombreux récits réussis sur ce forum et d'échanger avec quelques-uns d'entre vous, car à entendre les pros qui travaillent pour nous, nous serions "très exigeants", "tâtillons", "chipoteurs" alors qu'il me semble que nous ne faisons que demander un travail sérieux et appliqué. A la lecture de vos commentaires sur les différentes photos, cela ne me semble pas exagéré...
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Membre utile Env. 1000 message Eure
Diverker a écrit:Bonjour

Citation: Sinon oui, le carreleur a une assurance. Mais qu'est on en droit de leur demander ? J'imagine qu'on ne fait pas refaire une pièce entière pour des joints irréguliers, ou se situe la tolérance entre le problème esthétique et le non respect des règles de l'art ?


Chantier non receptionné, pas d'intervention de l'assureur pour la réalisation de l'ouvrage. Cela reste de la responsabilité du carreleur.
Si vous avez fourni les carreaux, possibilité de faire prendre en charge leur remplacement au titre de sa RC.
La franchise vous sera opposable.

Merci Diverker pour ces infos dont je n'avais pas encore connaissance.
Je pensais qu'ayant fourni les carreaux nous étions coincés pour le remboursement. Tout dépend du montant de la franchise mais cela peut être intéressant !
Et si la chape est arrachée lors du décollement des carreaux (pris en charge par qui d'ailleurs ?) ? C'est pris en charge également par son assurance ? 
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Membre super utile Env. 2000 message Saint-malo (35)
not_so_lost a écrit:
Je pensais qu'ayant fourni les carreaux nous étions coincés pour le remboursement. Tout dépend du montant de la franchise mais cela peut être intéressant !
Et si la chape est arrachée lors du décollement des carreaux (pris en charge par qui d'ailleurs ?) ? C'est pris en charge également par son assurance ? 

Il faudra juste apporter la preuve que les carreaux que vous avez fournis sont bien plans et bien carrés.
Car si le carrelage est irrégulier (cela existe, j'en ai posé personnellement pour faire plaisir), le résultat ne peut pas être à la hauteur.
Mais avec un carrelage rectifié, cette question ne se pose pas généralement.
Il n'y a pas d'inquiétude à avoir avec la chape. Généralement, cela se décolle bien, surtout lorsque le carreleur n'a pas mis grand chose comme cela semble être votre cas . Il faudra par contre demander à poncer la chape et d'appliquer correctement la colle et sur la chape, et sur le carreau. C'est cette épaisseur de colle importante qui permet de régler correctement l'assiette du carrelage (et donc la planéité globale), d'autant plus vrai avec un format 80x80. Il faut qu'il prenne un peigne de 20x8, et vous pourrez vous-mêmes vérifier la bonne consommation : 4,6 m2 par sac de 25 kg (6.5 kg/m2).
Comme vous êtes avec sur chape anhydrite, il aurait du déposer un primaire préalablement : weberprim RP. L'a-t-il fait ? Je ne pense pas, c'est un produit de couleur verte, qui colore légèrement la chape (en vert). Chez moi, le chapiste l'avait fait sur l'ensemble de la surface, avant même l'intervention du carreleur.
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Membre utile Env. 600 message Rhone
Citation: Et si la chape est arrachée lors du décollement des carreaux (pris en charge par qui d'ailleurs ?) ? C'est pris en charge également par son assurance ? 

Non réceptionnée également; vous n'êtes donc pas le lésé juridique.
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Membre utile Env. 1000 message Eure
ericStMalo a écrit:
Il faudra juste apporter la preuve que les carreaux que vous avez fournis sont bien plans et bien carrés.
Car si le carrelage est irrégulier (cela existe, j'en ai posé personnellement pour faire plaisir), le résultat ne peut pas être à la hauteur.
Mais avec un carrelage rectifié, cette question ne se pose pas généralement.
Il n'y a pas d'inquiétude à avoir avec la chape. Généralement, cela se décolle bien, surtout lorsque le carreleur n'a pas mis grand chose comme cela semble être votre cas . Il faudra par contre demander à poncer la chape et d'appliquer correctement la colle et sur la chape, et sur le carreau. C'est cette épaisseur de colle importante qui permet de régler correctement l'assiette du carrelage (et donc la planéité globale), d'autant plus vrai avec un format 80x80. Il faut qu'il prenne un peigne de 20x8, et vous pourrez vous-mêmes vérifier la bonne consommation : s m2 par sac de 25 kg (6.5 kg/m2).
N

Bonjour Éric,

Et bien non, pas de trace de weberprim. Est ce indispensable ou seulement "fortement recommandé"?

Nous avons essayé de décoller un (petit) carreau, au niveau d'une découpe. Nous n'avons pas voulu insister sans arrangement préalable avec le carreleur mais ça n'avait pas l'air de vouloir bouger...

Et sinon oui, nous avons mesuré nos carreaux en tous points, ils sont identiques au demi millimètre près...
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Membre utile Env. 1000 message Eure
Diverker a écrit:
Citation: Et si la chape est arrachée lors du décollement des carreaux (pris en charge par qui d'ailleurs ?) ? C'est pris en charge également par son assurance ? 

Non réceptionnée également; vous n'êtes donc pas le lésé juridique.


Bonjour Diverker,

La chape a été traitée au moment du lot plancher chauffant, ce ne sont pas les mêmes intervenants, et ces derniers ont terminé leur travail. En principe ne reviendront plus sur le chantier. Ceci dit maintenant que vous le dites l'archi n'a pas réceptionné le lot à proprement parler. Je vais vérifier ce point.
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Membre utile Env. 1000 message Eure
Diverker a écrit:Bonjour

Citation: Sinon oui, le carreleur a une assurance. Mais qu'est on en droit de leur demander ? J'imagine qu'on ne fait pas refaire une pièce entière pour des joints irréguliers, ou se situe la tolérance entre le problème esthétique et le non respect des règles de l'art ?


Chantier non receptionné, pas d'intervention de l'assureur pour la réalisation de l'ouvrage. Cela reste de la responsabilité du carreleur.
Si vous avez fourni les carreaux, possibilité de faire prendre en charge leur remplacement au titre de sa RC.
La franchise vous sera opposable.


Bonjour,

Je reviens sur nos échanges à propos de ce litige...
Après des mois d'attente et deux expertises, il semblerait d'après l'expert mandaté côté carreleur que la RC ne fonctionne pas pour ces carreaux que nous avons fournis. Je ne suis pas sûre de comprendre pourquoi.

Y'a t'il des personnes pour qui la RC a pris en charge la fourniture "détériorée"?
Avant ou après réception ?
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