Cables pour VDI

bonjour jefdelb
pour ma part j'ai negocier du grade 3 a 70 cents le m mais il est vrai que mon fournisseur est un bon copain(grossiste)
cependant j'ai vu des prix inferieur a 1.13euro sur le forum alors continue a prospecte
bon courage

J'ai acheté mon câble chez un grossiste (cged) à moins de 1€/m, sans ristourne particulière, en touret de 500m.
Pour le reste (baie, bandeaux, prises murales, etc.), j'ai tout acheté sur le net (boutiques sur ebay, boutique de tony, boutique chamrion).

Je recycle le topic pour une question perso :

Pour les 2 prises que je dois rajouter ce week end, j'ai fait la boulette d'acheter du cable cat6 au lieu du grade3
Je sais que certains ici (Franck ? Bonson ? Extrapitou?) passent de la TV sur du cat5e. Mais j'ai un gros doute sur le cable que j'ai ...

Pouvez-vous me dire si mon cable va me permettre de passer la TV ou si je suis bon pour en reprendre un bout ?

Merci d'avance
Emerson

Emerson82 a écrit:

Je recycle le topic pour une question perso :

Pour les 2 prises que je dois rajouter ce week end, j'ai fait la boulette d'acheter du cable cat6 au lieu du grade3
Je sais que certains ici (Franck ? Bonson ? Extrapitou?) passent de la TV sur du cat5e. Mais j'ai un gros doute sur le cable que j'ai ...

Pouvez-vous me dire si mon cable va me permettre de passer la TV ou si je suis bon pour en reprendre un bout ?

Merci d'avance
Emerson

C'est Franck29 qui passe la TV sur cat5e.
Comme toujours, le mieux est d'essayer. Si ça marche pas, tu pourras échanger avec une prise où tu est certain de ne jamais y passer la TV...

Ok merci

Je pense que je vais raccorder mon cable entre la prise et la baie sans la passer dans la gaine et tester...

edit: j'ai pas super envie de cabler une prise avec ce cable sui ca ne marche pas car là où elle sera placée ca sera forcément pour de la TV ;-. Et se mettre une contrainte comme ca ... J'préfère racheter du grade3 si besoin et recycler le cat6 en cordons de brassage "longue distance"

Emerson82 a écrit:

edit: j'ai pas super envie de cabler une prise avec ce cable sui ca ne marche pas car là où elle sera placée ca sera forcément pour de la TV ;-. Et se mettre une contrainte comme ca ... J'préfère racheter du grade3 si besoin et recycler le cat6 en cordons de brassage "longue distance"

Ou comme je te disais, échange le cat6 par un grade 3 issu d'une prise où tu es quasi certain de ne jamais brancher une télé (genre prise en hauteur pour caméra IP...

On le répète jamais assez: les normes théoriques et la pratique, ça fait 2 !



PS: merci sur le posts ca ma fait penser que je devais prendre mes connecteurs pour terminer les branchement ce soir

J'ai prix ce cable il y a 2 ou 3 mois

yebaby a écrit:

Le Câble :


Grade 3 / 900 mhz
1€ le m TTC
http://www.laboutiquedetoni.com/a3cable-grade-generique-p-3843.html

Maintenant il est à 1.10 € TTC

BONSON a écrit:

C'est Franck29 qui passe la TV sur cat5e.

C'est les même Franck29 et Franck, c'est à dire moi !!!

Mais il est vrai que systématiquement tous le monde rajoute le "29".

Quelqu'un m'aurait il piqué ce super pseudo...

BONSON a écrit:

Comme toujours, le mieux est d'essayer.

Sismic a écrit:

On le répète jamais assez: les normes théoriques et la pratique, ça fait 2 !

Que c'est bon d'entendre ce genre de chose

Les mentalités serai elle en train de changer, à moins que l'emprise du marketing vous est quitté??

Je vous rassure vous n'êtes pas les seule, en atteste les MP que je reçois ;)

J'espère que Jefdelb me pardonnera cette petite intrusion dans son poste ;)

Mais il est vrai que avant de tous "Jeter" et bien essaye !! sa va te couter quoi ??? Que dalle !!!

Tu sera peu être même surpris du résultat don tu t'attendais pas ...

Chaque système et maison est différentes, donc données "une" solution unique me semble un peu facile. Sa

c'est bon pour les pros, nous particuliers on peu avoir le prévilege du doute.

Franck

franck29 a écrit:

BONSON a écrit:

Comme toujours, le mieux est d'essayer.

Sismic a écrit:

On le répète jamais assez: les normes théoriques et la pratique, ça fait 2 !

Que c'est bon d'entendre ce genre de chose

Les mentalités serai elle en train de changer, à moins que l'emprise du marketing vous est quitté??

Non non
C'est juste qu'il serait idiot de jeter du matos sans l'avoir essayé...
Sinon, à quelqu'un qui me demanderait quel câble acheter pour y faire passer la TV hertzienne, je continuerai à lui recommander le grade 3 car c'est prévu pour ça. Je me risquerais pas à conseiller (ou acheter pour moi) un matos cher (le prix du touret de câble) pour un résultat pas garanti...

Bonsoir,

Je vais juste fermer ma grande bouche et essayez de vous envoyer, dès que j'aurais une minute, la courbe d'atténuation d'un cat5e haut-de-gamme (pour qu'on ne me dise pas que j'ai pris un gros câble import bien pourri) sur la fréquence 4-862Mhz pour une longueur de 20m. Je le commenterai pour que tout le monde en saisisse bien le sens et ensuite, ce sera à vous de juger. Franck, tes commentaires seront les bienvenus.

Sur ce, bon week-end à toutes et à tous.

Cdt.

PS : Certains m'auront compris !

Sur 20m !!!! Quelles intérêt?? Tous le monde n'habite pas Versailles...

Encore une fois 10Gig, on n'est pas dans ton domaine ici (l'industrie). Mais dans des maisons de Mr et Mme tous le monde.

Qui pour la plupart font dans les 150m². Donc 20m non, entre 10 et 15 ok. Parce que, tu peux nous le montrer ton tableau mais

pourquoi pas sur 100m tan qu'on n'y est... . Ta démonstration n'a rien de révélateurs, mais je sais que tu soutiendra toujours

le contraire, n'est ce pas? Ce qui me rassure, c'est que je ne suis pas le seul à penser sa.

Par contre (c'est une juste une remarque cordial ;) ) Si tu pouvais arrêter de toujours te baser sur tes foutus norme. A croire

que tu ne vie que avec sa. Si fallait que je me base tous le temps sur les norme. Et bien dans mon domaine je ne ferai pas

grand chose. Et j'aurai mes client sur le dos tous les jours. Donc pour une fois, fait comme beaucoup de monde. Essaye...

Dernière chose, le CAT5e (mal grès ce que tu peu en dire) fonctionne parfaitement chez moi. Chez quelque un de mes voisins

à présent et pour quelques personnes de ce forum. Et pourtant jamais je n'est dit à personne d'en utiliser dans son système.

Je laisse simplement les personnes ce faire une idée eux même...

Donc arrête de me citer en exemple, j'en suis pas un. Juste une personne qui fait partie de l'exception et que sa soul de dépenser

de l'argent dans des choses qui n'en valent pas la peine.

Cordialement.

Franck

franck29 a écrit:

Sur 20m !!!! Quelles intérêt?? Tous le monde n'habite pas Versailles...

Encore une fois 10Gig, on n'est pas dans ton domaine ici (l'industrie). Mais dans des maisons de Mr et Mme tous le monde.

Qui pour la plupart font dans les 150m². Donc 20m non, entre 10 et 15 ok.

Franck, ma maison fait 200m² (pas Versailles, quoi) et j'ai au moins 7 prises dont le câble fait plus de 20m. Le plus grand (justement celui su lequel je branche ma télé) doit faire pas loin de 30m.

Bonson a écrit:

Franck, ma maison fait 200m² (pas Versailles, quoi) et j'ai au moins 7 prises dont le câble fait plus de 20m. Le plus grand (justement celui su lequel je branche ma télé) doit faire pas loin de 30m.

Mon intervention de tous à l'heure était à prendre avec légerté, je le rappel !!!

Tu rejoint ce que je viens de dire... Tes l'exception qui confirme la règle

Non, mais plus sérieusement. Vous faites une fixation sur le faite que j'utilise du 5e. Chacun fait ce qui veux. J'ai jamais dit à personne

d'en utiliser. Je dis simplement qu'il n'existe pas UNE solution, mais plusieurs en fonction de la configuration des lieux. Heureusement

qu'il existe des normes mais elle ne sont la que pour donner des bases. A soit ensuite de les adapter en fonction des ces besoins.

Je pense que tous le monde à compris que le VDI n'est pas donnée, loin de la

Je suis sur que certaine personne qui mon contacter en MP (et je l'est remercie de leur confiance) On laisser tomber l'idée d'un full

VDI au vu du prix exorbitant ce certain système. Etant persuader que le Grade3 est une OBLIGATION et que tous le reste doit suivre.

A du les refroidir à jamais. C'est bien dommage...

Donc si il est possible d'économiser d'un coter pour mètre plus de l'autre , pourquoi pas? N'as tu pas fait toi même l'économie d'un

très couteux module TV sur RJ45? Tu est dans le même cas que moi dans ce cas. Tu tes rendu compte que sa marcher très bien sans

et tu t'en est passé pour TON système. Mais rien ne dit que pour une autre personne sa marchera sans. Tous comme moi encore

une fois pour ce qui est du câble. Donc tu serais très bien à même de conseiller de sans passer. Mais 10Gig va nous sortir encore

ces normes qu'il est le seul à connaitre et à comprendre. Et te démontrer comme à son habitude que tu as parfaitement tord et que sa

ne peu pas fonctionner sans... Tous comme avec moi d'ailleurs. J'attend donc avec impatience ce fabuleux tableau qui va enfin me

prouver que sur du 5e on ne peut pas faire passer un signal TV. Ce qui me persuadra de façon définitive que je ne viens pas de regarder

"Les experts" sur TF1 ce soir... Bien sur que non, j'étais chez mon voisin. Parce que chez moi j'ai fait exprès de mètre un câble

qui ne fonctionne pas juste pour ennuyer mon voisin et venir scouater chez lui Ma femme vient encore de me le reprocher

d'ailleur: "Pourquoi ta pas mis du Grade3 comme le monsieur ta dis? On n'aurai la tv du coup !!!".

Un peu d'humour ne fait pas de mal.

Franck

franck29 a écrit:

N'as tu pas fait toi même l'économie d'un

très couteux module TV sur RJ45? Tu est dans le même cas que moi dans ce cas. Tu tes rendu compte que sa marcher très bien sans

et tu t'en est passé pour TON système. Mais rien ne dit que pour une autre personne sa marchera sans. Tous comme moi encore

une fois pour ce qui est du câble. Donc tu serais très bien à même de conseiller de sans passer.

Je suis d'accord avec ton approche Franck : si une solution qui fonctionne peut m'éviter de dépenser plus qu'une autre recommandée par la norme, alors je fonce.
Dans mon cas, le rapport de prix était de 1 à 20 entre le module à 400€ et mon répartiteur à 20€. Dans ce cas, il était évident pour moi de tester la solution la moins chère. Si au final ça ne marchait pas, et bien je m'étais assis sur 20€, ce n'était pas grave. Par contre, pour le câble, la différence de prix entre les 2 types de câble n'est pas aussi importante et si j'avais pris du cat5e et que ça ne fonctionnait pas chez moi, c'est sur 300€ que je m'asseyais... pas la même chose. Madame n'aurait pas apprécié la manip !
Pour ce genre d'achat cher, j'ai préféré jouer le résultat garanti à 200€ de plus plutôt que la prise de risque.

Tout est une histoire de prise de risque et de compromis, à choisir en fonction de son expérience, de sa situation et de ses moyens...

Pour ton cas, comment tu as fait ? Est-ce que tu avais ton cat5e dans les murs et tu t'es dit "tiens, si j'essayais d'y faire passer la TV?" ou bien c'est au moment de choisir ton câble que tu t'es dit "prenons du cat5e plutôt que du grade3 bien cher. Je crois à mon étoile, la TV devrait passer..."
C'est pas du tout le même raisonnement. Dans le premier cas, tu n'as rien à perdre à essayer.

A+

Question répartition TV ....
C'est vrai que le module TV avec 4 RJ 45 Legrand coûte une petite fortune ....

Pour faire une installation plus économe, est il possible de mettre un répartiteur TV "standard" et de câbler derrière vers du RJ45, ou faut il passer en coaxial obligatoirement ?

Comment faire pour avoir d'un coté du câble de brassage du coaxial et de l'autre du RJ45 ?

jefdelb a écrit:

Question répartition TV ....
C'est vrai que le module TV avec 4 RJ 45 Legrand coûte une petite fortune ....

Pour faire une installation plus économe, est il possible de mettre un répartiteur TV "standard" et de câbler derrière vers du RJ45, ou faut il passer en coaxial obligatoirement ?

Comment faire pour avoir d'un coté du câble de brassage du coaxial et de l'autre du RJ45 ?

Ta deuxième solution est la bonne, c'est ce que j'ai fait et ça marche.
Il te faut des cordons de brassage Prise F d'un côté et RJ45 de l'autre, comme chez Hager avec le TN722 http://boutique.chamrion.fr/[...]cts_id=3387
C'est cher pour ce que c'est mais au final moins cher que le répartiteur RJ45 de chez Legrand ou autre.

Sur le principe je suis d'accord avec toi, mais tes pas obliger d'acheter immédiatement un touret de 200m de câble...

Comme pour toi, ta essayer avec un répartiteur à 20€ et tans mieux sa a fonctionner sinon tu t'asseyez sur 20€ !

Moi pareil, le câble tu peu l'acheter au mètre sans problème. J'ai pris la distance la plus longue que j'allai devoir

tirer donc dans les 16 à 17m et j'ai essayé. J'ai bricoler un câble rj45/IEC et raccorder le tous à l'ampli d'antenne.

Si t'avais vu le truc t'aurai halluciner, des bout de scotch dans tous les sens, des soudure à l'arache !! Même moi
j'y crois pas et pourtant sa a marcher nickel

Quand on débute faut bien commencer par quelque chose

Donc pourquoi du Grade3 parfaitement inutile et chére alors que le 5e marcher parfaitement...???

C'est que après sa que je me suis mis à décortiquer les datasheet des différents câbles pour savoir qu'elle

en était la raison d'être. Je suis passer par une phase d'étonement, qui à suivit par un mort de rire !!!

Et c'est la que j'ai compris que même LA le marketing avait encore une fois frapper

Franck

franck29 a écrit:

Donc pourquoi du Grade3 parfaitement inutile et chére alors que le 5e marcher parfaitement...???

Pasque j'ai pas eu le temps de faire ta manip. : une semaine pour poser les gaines et tirer les câbles, le temps que les plaquistes et l'électricien travaillent. Pas le loisir de passer de temps à faire l'apprenti sorcier de la VDI, je me suis pas posé de question, j'ai appliqué la solution qui marche, quitte à y perdre 200€ (mais sur le coup, j'étais à 1000 lieues de penser à cette solution, de toutes façons).
Et puis, j'étais déjà super content et fier de le faire moi-même avec ma baie 19", en pensant aux milliers d'euros économisés par rapport aux devis d'installateurs Casanova, Legrand et Hager que j'avais fait faire...

C'est kler, quand tu vois la plus value que sa te colle :(

Rien ne vaut le DIY ;)

Franck

Bonjour !

Je vois que le schmilblick a bien avancé durant le week end

Bon, sans vouloir en remettre une couche, voilà le verdict dans mon installation :

- j'ai installé l'antenne et testé la TV en coax --> impec !
- j'ai testé la TV sur une prise cablée en grade 3 --> impec !
- j'ai testé la TV sur une prise cablée en cat6 --> impec !

Aux premiers abords, pas de différence de qualité (d'image TV) entre les 2 types de cables.
Niveau prix: 0.61€ TTC/m pour le cat6 FTP (pour le grade 3, je peux pas vous dire, c'est l'électricien qui l'a acheté lui même, mais au moins 1€ TTC/m voire 1.20€)
Côté distance, j'ai testé le cat6 sur 12-13m et le grade 3 sur la prise la plus éloignée du tableau de com (25m facile).

Côté informatique, je testerai "un jour" les débits avec 2 cartes 1GB/sec

Merci à tous ceux qui m'ont conseillé et répondu à mes questions

Content que ça fonctionne

Je ne peux que félicité la démarche ;)

Au moins je ne suis plus le seul à pouvoir dire que le CAT6 FTP sa marche !!!!!

Ta eu le bon réflexe, c'est d'essayer !!! Et le prix passe du simple au double mine de rien

Si nous avons pu t'être d'une aide et bien temps mieux

Franck

Ah ben oui, il faut toujours essayer

Il reste à voir comment ca se comportera sur la durée, dans d'autres conditions de fonctionnement, avec d'autres appareils sur le réseau, etc ...

Du coup, il me reste du cable pour refaire une autre prise Peut être dans la cuisine

J'en suis à deux ans et demi sur la durée et pas de problème

Tu en n'as pas dans la cuisine !!! Comment va tu brancher l'écran tactile pour que

madame puissent consulter ces recette sur le net

Tu m'aurais dit sa pour les toilette ok mais la....

Franck

Madame préfère le wifi pour aller sur internet depuis la cuisine
On n'a pas non plus d eprises RJ dans la salle de bain :'(

Il me reste 12-14m de cable, pour une prise dans la cuisine j'ai besoin de 7-8m
Ou peut être une prise en hauteur dans le séjour pour une caméra IP ....
A voir

Les limites non que notre imagination de toutes façon ;)

Franck

Emerson82 a écrit:

Bon, sans vouloir en remettre une couche, voilà le verdict dans mon installation :

- j'ai installé l'antenne et testé la TV en coax --> impec !
- j'ai testé la TV sur une prise cablée en grade 3 --> impec !
- j'ai testé la TV sur une prise cablée en cat6 --> impec !

Bonjour,

Le test empirique est toujours intéressant mais ne fait pas foi.

Quel est ton niveau d'entrée dans le coffret ? 80dB ? 90dB ?
C'était en TNT ou bien en analogique ?
As-tu passé le lien au mesureur de champ sur le Cat6 pour savoir où était la trappe ?
As-tu testé toutes les chaines et notamment celles en fin de bande UHF ?

A noté qu'il aurait été intéressant de tester la liaison Cat6 sur 25m. On aurait pu avoir quelques surprises ?

Je confirme, pour tous, et ça va faire plaisir à Franck, qu'avec un niveau d'entrée de 90dB, sur une liaison de 8m, la TV passe pas mal en cat5e UTP, sisi, je le dis..

Cdt.

Tiens, tant que j'y pense, si je me souvient bien du petit tableau de la NF C 15-100 sur l'adaptation des grades aux diverses utilisation, ça ne dit pas que le grade 2 n'est pas du tout compatible avec la TV, il y a juste un un seul "+" (minimal) à comparer aux 3 "+" du grade 3 (recommandé).

10Gig a écrit:

Bonjour,
Le test empirique est toujours intéressant mais ne fait pas foi.

Tu changera jamais toi !!!

10Gig a écrit:

Quel est ton niveau d'entrée dans le coffret ? 80dB ? 90dB ?

Non mesurable pour un particulier non outiller. C'est le boulot de l'antenniste le jour de la mise en

place du système de réception. La norme impose 67db/µV pour dire que c'est une "bonne réception".

80 ou 90dB ok mais précise bien alors que c'est en "sortie du répartiteur TV" avant d'attaquer les câbles

réseau, la où va ce trouver la plus forte atténuation.

10Gig a écrit:

As-tu passé le lien au mesureur de champ sur le Cat6 pour savoir où était la trappe ?

On n'a tous compris que tu m'étrisez le langage dans ce domaine, sauf que tes le seul

Pas besoin de mesure de champ pour voir sa, on n'a tous des yeux pour savoir si une image est pourri ou pas !!!

Et puis l'analogique va falloir pensez à l'oubliez tu crois pas?? Dans quelques mois, sa ne sera plus qu'un souvenir.

10Gig a écrit:

A noté qu'il aurait été intéressant de tester la liaison Cat6 sur 25m. On aurait pu avoir quelques surprises ?

Déja fait pour ma part. La surprise ce trouve en analogique. Pas beau en fin de bande tu as raison. Mais no soucis en TNT, impec !!

10Gig a écrit:

Je confirme, pour tous, et ça va faire plaisir à Franck, qu'avec un niveau d'entrée de 90dB, sur une liaison de 8m, la TV passe pas mal en cat5e UTP, sisi, je le dis..

Même en UTP, houllaaa !! Donc en FTP ce n'est que du pure bonheure dans ce cas. Par contre je n'est jamais

demander qu'on aquiece ce que je dis et encore moin pour me faire plaisir. Si mes discutions avec toi 10Gig me saouler

je t'ignorerai tous simplement. Nous sommes en démocratie et sur un forum donc le droit de paroles est libre. Et

puis une contradiction ne peu que faire avancer le débats.

Cordialement 10Gig

Franck

franck29 a écrit:

ps: Bonson as tu eu mon mp?

J'en ai reçu un seul de toi ce matin, j'y ai répondu directement dans le sujet en question

Désoler, je ne viens que de m'en rendre compte

On n'a pas de notification suite à un post édité.

Franck

10Gig a écrit:

Emerson82 a écrit:

Bon, sans vouloir en remettre une couche, voilà le verdict dans mon installation :

- j'ai installé l'antenne et testé la TV en coax --> impec !
- j'ai testé la TV sur une prise cablée en grade 3 --> impec !
- j'ai testé la TV sur une prise cablée en cat6 --> impec !

Bonjour,

Le test empirique est toujours intéressant mais ne fait pas foi.

Quel est ton niveau d'entrée dans le coffret ? 80dB ? 90dB ?
C'était en TNT ou bien en analogique ?
As-tu passé le lien au mesureur de champ sur le Cat6 pour savoir où était la trappe ?
As-tu testé toutes les chaines et notamment celles en fin de bande UHF ?

A noté qu'il aurait été intéressant de tester la liaison Cat6 sur 25m. On aurait pu avoir quelques surprises ?

Je confirme, pour tous, et ça va faire plaisir à Franck, qu'avec un niveau d'entrée de 90dB, sur une liaison de 8m, la TV passe pas mal en cat5e UTP, sisi, je le dis..

Cdt.

Ne vous battez pas Franck et 10Gig

@10Gig:
Je n'ai fait aucun test ou mesure "d'antenniste". Je suis complètement novice et n'ai pas beaucoup de matos

J'ai testé la TNT et l'analogique sur le cable cat6. Sur le grade 3 je n'ai testé que l'analogique.
J'ai testé quelques chaînes au hasard. Je sais que là où j'étais avant, j'avais du mal avec les chaînes publiques en TNT, c'est ce que j'ai regardé en premier hier.

Tout à fait d'accord avec toi sur le cat6 sur 25m.

Mon installation comprend une antenne placée à l'extérieur et un pré-ampli. il faudrait que je regarde les caractéristiques pour t'en dire plus

Pas de bagarre pour ma part, juste une divergence d'opinion sur certaine chose c'est tous

Mais c'est sa qui fait avancer le débat !

Franck

J'ai l'impression que le gros post de Franck a fait passer le mien de fin de page 2 complètement inaperçu .
En fait la norme vous met tous les 2 d'accord !
Le "recommandé" pour le grade 3 veut pas dire "y a que ça qui marche" mais "c'est ce qu'on vous préconise car c'est ce qui marche le mieux et dans tous les cas pour cette utilisation"
Et le "minimal" pour le grade 2 veut pas dire "ça marchera jamais" mais "ça peut marcher pour peu que vous habitiez pas à Versailles et qu'un peu de neige sur M6 ne vous gène pas trop"

Oups

Désoler, mais tu n'as qu'a écrire plus gros et passer des lignes après tout !!!!

Bonjour,

Non, je ne veux pas me fâcher du tout mais je souhaite simplement que les informations que l'on donne les uns et les autres soient interprétées de la bonne façon.

Les conclusions de Franck sont basées sur du constat d'application, c'est à dire "je banche et ça fonctionne" donc c'est validé.
Pour ma part, mes affirmations sont basées sur des tests labo, scientifique cette fois, qui permettent de comprendre pourquoi ça fonctionne et pourquoi ça ne fonctionne pas.

Aujourd'hui, personne ne connait la différence de comportement entre un coax et un câble à paires torsadées lorsqu'ils transmettent la TV. Et pourtant, cela me permet d'expliquer bien des problèmes rencontrés et pourquoi ces problèmes sont différents d'une région à une autre.

Je souhaite juste que les gens comprennent bien ce qui est dit ici. J'ai déjà tellement à faire avec des cients qui me parlent de leur problème d'installation dû à un mauvais choix technique. Je ne veux pas encourager ce phénomène c'est tout.

Enfin, je préfère de loin un Franck, bavard, motivé et qui fait avancer le chmilblik que d'autres qui ne disent rien et qui parlent sans comprendre...


Je t'aime mon Franck !

PS : Rouler sous la pluie en pneu slick est très possible, ça roule très bien, par contre, il y a un fort risque d'aquaplanning.

10Gig a écrit:

Je t'aime mon Franck !

Arrête !!! Pas en public je t'est déjà dit !! pffff

Franck

Ben pourquoi se cacher ?