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34 commentaires - Posté

Dans certains médias et sur les réseaux sociaux, l'empreinte écologique des énergies renouvelables est parfois montrée du doigt. Les éoliennes, notamment, sont régulièrement accusées d'utiliser des « terres rares », lesquelles seraient produites en Chine par des procédés très polluants pour le sol et l'eau. Ces rumeurs sont-elles fondées ? Qu'en est-il en réalité ?


Dans certains médias et sur les réseaux sociaux, l'empreinte écologique des énergies renouvelables est parfois montrée du doigt. Les éoliennes, notamment, sont régulièrement accusées d'utiliser des « terres rares », lesquelles seraient produites en Chine par des procédés très polluants pour le sol et l'eau. Ces rumeurs sont-elles fondées ? Qu'en est-il en réalité ?

La publication par Guillaume Pitron du livre « La guerre des métaux rares » a été à l'origine d'une polémique largement médiatisée reprochant aux technologies vertes, utilisées pour la production d'énergies renouvelables ou de véhicules électriques, de consommer de grandes quantités de ressources stratégiques extraites par des procédés polluants. Dans un article publié sur le site automobile-propre.com j'avais déjà démontré que le procès fait aux véhicules électriques, accusés pour leur emploi de terres rares, était complètement déraisonnable. En résumé, les « terres rares » sont le nom scientifique d'une famille de métaux qui ne sont pas rares du tout : les réserves mondiales sont importantes, bien réparties dans les 5 continents et aucune pénurie n'est à craindre avant plusieurs centaines d'années. Si la Chine détient une part majoritaire de la production mondiale, c'est uniquement parce qu'elle pratique un dumping des prix. Mais la croissance de la demande a amorcé un renversement de la tendance et de nombreuses nouvelles mines s'ouvrent aux 4 coins de la planète. Dans ce même article, j'ai pu rétablir une autre vérité : les batteries des véhicules électriques actuellement sur le marché ne recèlent pas de terres rares. Certains modèles en contiennent dans leurs moteurs électriques mais ce n'est pas une nécessité, ils pourraient très bien s'en passer. En d'autres termes, l'avenir et le développement de la mobilité électrique ne dépend nullement de l'exploitation de terres rares.

Et dans les éoliennes ?

Qu'en est-il alors des éoliennes régulièrement incriminées, elles aussi, pour leur emploi de terres rares ?

Il est exact que quelques constructeurs de turbines en utilisent (le néodyme en particulier) pour la fabrication des aimants
permanents qui équipent certains modèles de génératrices ... Lire la suite de l'actu sur revolution-energetique.com

 
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Les commentaires des membres :

 
Membre super utile Env. 4000 message Gard
Bonjour " les « terres rares » sont le nom scientifique d'une famille de métaux qui ne sont pas rares du tout "

mais oui bien sur et à quel Pris, on les trouve ou cette terre rare, en grande partie dans les fonds marins ! et a qu'elle point cela va détériorer ce fond marin pour pouvoir les extraire ?
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
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Membre super utile Env. 10000 message Bassin D'arcachon (33)
plaquisteheureux le probleme c'est qu'au bout du fil de ta lampe, il y a forcement un truc qui produit l'electricité. Et peu importe le moyen, c'est jamais "propre". Autant opter pour le moins sale !
Sur le forum, peu importe ce qu'on pense, on peut le dire de façon courtoise... cliquez ici
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De : Bassin D'arcachon (33)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre utile Env. 600 message Sain Bel (69)
Bonjour, effectivement, comme le dit jc_fc, il faut forcément un truc qui produit l'électricité et pour produire de l'électricité, il faut une énergie (l'électricité n'est pas une énergie en soi, ce n'est qu'une méthode de transport d'énergie):
- charbon = exploitation du sol (càd dévégétalisation) + pollution à l'utilisation
- gaz = exploitation du sol (càd dévégétalisation ou perturbation du fond marin) + pollution à l'utilisation
- fioul = exploitation du sol (càd dévégétalisation ou perturbation du fond marin) + pollution à l'utilisation
- nucléaire = exploitation du sol pour extraire les minerais et les enfouir (càd dévégétalisation ou perturbation du fond marin) + pollution liée aux stériles qu'on entasse et qu'on répand ça et là + les métaux utilisés pour contrôler les réactions (bore et baryum de mémoire ... vieilles infos peut-être ...?)
- bois = déforestation si forêts mal gérées + pollution à l'utilisation ... sauf que le bois avait préalablement absorbé du CO2 avant de brûler. Je ne milite pas pour autant pour l'utilisation massive du bois énergie pour produire de l'électricité.
- barrage = impact sur faune et flore + expropriations ...
- éolien = exploitation de terres rares donc du sol (càd dévégétalisation ou perturbation du fond marin)
- PV = exploitation du sol ... "guerre" du sable (càd dévégétalisation ou perturbation du fond marin)

La difficulté est de savoir quel est le moins pire pour les écosystèmes, les populations locales (exploitation humaine et pollution de leurs sols, de leurs nappes phréatiques, ...).
Pour ma part, j'aurais tendance (après la sobriété énergétique qui est un looooong chemin personnel et familial) à privilégier l'éolien, le solaire et les micro centrales hydro-électriques ... peut-être à tort.
1
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Messages : Env. 600
De : Sain Bel (69)
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Membre super utile Env. 10000 message Bassin D'arcachon (33)
Beibo je suis complètement de ton avis.
Sur le forum, peu importe ce qu'on pense, on peut le dire de façon courtoise... cliquez ici
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Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 10000
De : Bassin D'arcachon (33)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre super utile Env. 4000 message Gard
Bonjour, bien sur que nous sommes tous d'accord, là où je ne suis pas d'accord c'est que l'on détruise les fonds marins pour aller chercher des métaux rares qui sont surtout utilisés dans nos téléphones et ordinateurs
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
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Messages : Env. 4000
Dept : Gard
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Membre utile Env. 1000 message Chiry-ourscamp (60)
Lisez l'article en question... vous verrez que les terres ne sont pas rare... qu'elles ne sont pas du tout utilisées QUE dans les téléphones ou les ordi (26% pour le raffinage du pétrole), et de plus.... vous y trouverez la carte des principaux gisements qui ne sont pas du tout dans les fonds marin.

https://www.automobile-propre.com/vehicules-electriques-terr[...]es-florilege-fake-news/
01/12/11: compromis de vente.
22/03/12: dépose PC
04/10/12: pc accordé
http://djpiou.forumconstruire.com
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Edité 1 fois, la dernière fois il y a 18 jours.
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De : Chiry-ourscamp (60)
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Membre super utile Env. 3000 message Drome
Bonjour,

Si on accepte le progrès, malheureusement on accepte de contribuer à la pollution de notre planète...

Des collègues écolos ne jurent que par le véhicule électrique. D'après eux, il y aurait un complot de longues dates pour ne pas étendre la production de véhicules électrique afin de garder nos contrats avec le monde du pétrole...
Leurs soucis en tant qu'écolos, c'est qu'ils affichent haut et fort leur hostilité avec la production d'électricité nucléaire...
Qu'on le veuille ou non, à court et moyen terme, la France est tributaire du nucléaire...
Et si demain notre parc véhicule sera 100% électrique comme ils le souhaitent, il faudra qu'ils m'expliquent comment sera produite cet énorme demande d'électricité, si elle n'est pas nucléaire.

Pour revenir au sujet, je suis bien d'accord avec vous tous concernant la problématique des éoliennes.

Un bémol toutefois sur le photovoltaïque.
Actuellement plus de 90% des panneaux sont fabriqués en Chine. Le procédé de fabrication est très énergivore et ce sont de vieilles centrales au charbon qui tournent et polluent bien notre planète.
Ensuite l'acheminement de la Chine vers les pays Européens doit participer aussi à cette pollution avec le transport par paquebots...
Bien souvent aussi, on ne parle jamais du prix du recyclage des panneaux dans l'investissement du photovoltaïque.
Et très certainement aussi, sans les aides de l'état et sans l'obligation de l'état auprès d'EDF à racheter le courant photovoltaïque à prix plus élevé que le prix du marché, l'investissement en photovoltaïque ne serait pas rentable ; même si le photovoltaïque reste encore très marginal.

Voilou, pas petite minute défoulement...

JC
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Membre utile Env. 1000 message Chiry-ourscamp (60)
JCdu26 a écrit:Des collègues écolos ne jurent que par le véhicule électrique. D'après eux, il y aurait un complot de longues dates pour ne pas étendre la production de véhicules électrique afin de garder nos contrats avec le monde du pétrole...
Leurs soucis en tant qu'écolos, c'est qu'ils affichent haut et fort leur hostilité avec la production d'électricité nucléaire...
Qu'on le veuille ou non, à court et moyen terme, la France est tributaire du nucléaire...
Et si demain notre parc véhicule sera 100% électrique comme ils le souhaitent, il faudra qu'ils m'expliquent comment sera produite cet énorme demande d'électricité, si elle n'est pas nucléaire.



Bonjour,
C’est pas totalement faux… même si je crois pas du tout à la théorie du complot.
Au 19eme siecle, les 3 technologies cohabitaient. Les moteurs à vapeur, les moteurs à explosion, et les moteurs électriques… Mais, le manque d’autonomie des électrique, déjà à l’époque, a largement fait prendre de l’avance au thermique. Et les lobbies pétroliers on fait le reste…
Ensuite… les carburants fossiles… abondants et pas chers…. Ont fait énormément d’ombre à l’électrique.

Le problèmes avec les écolos… c’est qu’ils ne veulent rien ! Anti tout ! anti nucléiare, anti éolien, anti essence, anti pétrole, anti électrique, végétarien voire veggan !!
Ouais je sais j’exagère peu…. Mais quand même. !
Avec l’age, j’ai une petite fibre écolo naissante. J’envisage de passer à l’électrique courant 2020…. Toute activité humaine pollue, alors quitte à choisir une techno, autant choisir la moins pire. Et perso, je préfère recharger ma voiture avec du nucléaire, plutot qu’avec du charbon ! Oui l’idéal serait de l’énergie verte, mais on n’y est pas encore.
Il faut croire en la technologie. Laissons travailler les chercheurs.

Un parc 100% électrique ne demandera pas une ÉNORME production d’électricité, comme les diésélistes et autres anti électrique veulent nous faire croire.
01/12/11: compromis de vente.
22/03/12: dépose PC
04/10/12: pc accordé
http://djpiou.forumconstruire.com
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De : Chiry-ourscamp (60)
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Membre super utile Env. 4000 message Gard
Djpiou a écrit:


Le problèmes avec les écolos… c’est qu’ils ne veulent rien ! Anti tout ! anti nucléiare, anti éolien, anti essence, anti pétrole, anti électrique, végétarien voire veggan !!
Ouais je sais j’exagère peu….  Mais quand même. !  


Bonjour, tu exagères pas temps que ça, à plus petite échelle nous sommes un peu tous comme cela, on veut bien le progrès mais temps que cela ne nous dérange pas, des autoroutes, mais pas cher nous, des téléphones mais les antennes loin de nous, le train etc.
Il y a même une partie politique que je ne citerais pas donc à l’époque ( quand jetait un peu syndicaliste) on disait-il veulent tout partager, l'argent des autres, le vélo des autres, et pourquoi pas la femme des autres, mais bien sur que des autres 
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
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Membre super utile Env. 3000 message Drome
Djpiou a écrit:Un parc 100% électrique ne demandera pas une ÉNORME production d’électricité, comme les diésélistes et autres anti électrique veulent nous faire croire.

Je parle du tout électrique dans son ensemble.
Pour que demain nos véhicules soient tous rapidement électrique, en France, en Europe, dans le monde, il va falloir en fabriquer des batteries.
Seule la Chine encore une fois sera en mesure de le faire, donc polluera encore un peu plus la planète avec ses vieilles centrales au charbon, puis le transport des batteries..., puis plus tard le retraitement des batteries.
Il y a donc la production, le recyclage, et évidement le rechargement de ses batteries durant leur cycle d'utilisation qui lui n'est pas trop énergivore effectivement.
Je tiens ces propos mais je suis 100% favorable à l'électrique, comme je suis 100% favorable au nucléaire.
La 3ème génération de centrale nucléaire, c'est l'avenir.
Le problème actuel du nucléaire, c'est que tout le monde s'y met : la Chine, La Russie, l'Inde, les Émirats Arabes Unies (si si)..., et il y a une certaine rigueur acquérir et à maintenir dans ce process...
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Membre super utile Env. 4000 message Cotes D'armor
JCdu26 a écrit:
Je tiens ces propos mais je suis 100% favorable à l'électrique, comme je suis 100% favorable au nucléaire.
La 3ème génération de centrale nucléaire, c'est l'avenir.
Le problème actuel du nucléaire, c'est que tout le monde s'y met : la Chine, La Russie, l'Inde, les Émirats Arabes Unies (si si)..., et il y a une certaine rigueur acquérir et à maintenir dans ce process...

Bonjour
c'est quoi la 3ème génération de nucléaire ?
EPR
super phénix 
non, le nombre de projet de construction de centrales nucléaire est en chute libre ...

le coût d'un MWh d'une centrale solaire est d'environ la moitié de celui d'une centrale nucléaire, et un champs solaire est beaucoup plus rapide a mettre en place qu'une centrale nucléaire ...
Si un jour on te reproche que ton travail n’est pas un travail de professionnel, dis-toi que ce sont des amateurs qui ont construit l’Arche de Noé et des professionnels qui ont construit le Titanic
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Membre super utile Env. 3000 message Drome
ManuTaden a écrit:
JCdu26 a écrit:
Je tiens ces propos mais je suis 100% favorable à l'électrique, comme je suis 100% favorable au nucléaire.
La 3ème génération de centrale nucléaire, c'est l'avenir.
Le problème actuel du nucléaire, c'est que tout le monde s'y met : la Chine, La Russie, l'Inde, les Émirats Arabes Unies (si si)..., et il y a une certaine rigueur acquérir et à maintenir dans ce process...

Bonjour
c'est quoi la 3ème génération de nucléaire ?
EPR
super phénix 
non, le nombre de projet de construction de centrales nucléaire est en chute libre ...
Renseignes toi bien pour constater le nombre important de pays qui investissent et se lancent dans le nucléaire.
Oui la 3ème génération, c'est l'EPR.
Même si il y a de gros déboires actuellement...
Depuis de longues décennies, toutes les nouvelles inventions ont été largement critiquées à leur début : on ne voulait pas de voiture à moteur à explosion, pas de train, etc... trop d'accidents mortel.


le coût d'un MWh d'une centrale solaire est d'environ la moitié de celui d'une centrale nucléaire, et un champs solaire est beaucoup plus rapide a mettre en place qu'une centrale nucléaire ...
alors calcule la surface qu'il faudra trouver pour installer des centrales solaire pour obtenir une production équivalente à celle du nucléaire ! si c'est dans ton département il ne restera peut-être plus grand chose !; et il faudra expliquer aux français que le soir il ne faudra ni se chauffer, ni éclairer, etc..., car il n'y aura plus de soleil donc plus d'électricité. A moins que tu nous trouves des batteries d'accumulateurs pour emmagasiner l'énergie produite équivalente à celle du parc nucléaire !

C'est un constat : aujourd'hui, à court et moyen terme, la France ne peut pas se passer du nucléaire.
Même certains partis politique anti-nucléaire l'on compris et révisent leur position à ce sujet.
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Membre super utile Env. 4000 message Cotes D'armor
JCdu26 a écrit:
ManuTaden a écrit:
JCdu26 a écrit:
Je tiens ces propos mais je suis 100% favorable à l'électrique, comme je suis 100% favorable au nucléaire.
La 3ème génération de centrale nucléaire, c'est l'avenir.
Le problème actuel du nucléaire, c'est que tout le monde s'y met : la Chine, La Russie, l'Inde, les Émirats Arabes Unies (si si)..., et il y a une certaine rigueur acquérir et à maintenir dans ce process...

Bonjour
c'est quoi la 3ème génération de nucléaire ?
EPR
super phénix 
non, le nombre de projet de construction de centrales nucléaire est en chute libre ...
Renseignes toi bien pour constater le nombre important de pays qui investissent et se lancent dans le nucléaire.
Oui la 3ème génération, c'est l'EPR.
Même si il y a de gros déboires actuellement...
Depuis de longues décennies, toutes les nouvelles inventions ont été largement critiquées à leur début : on ne voulait pas de voiture à moteur à explosion, pas de train, etc... trop d'accidents mortel.


le coût d'un MWh d'une centrale solaire est d'environ la moitié de celui d'une centrale nucléaire, et un champs solaire est beaucoup plus rapide a mettre en place qu'une centrale nucléaire ...
alors calcule la surface qu'il faudra trouver pour installer des centrales solaire pour obtenir une production équivalente à celle du nucléaire ! si c'est dans ton département il ne restera peut-être plus grand chose !; et il faudra expliquer aux français que le soir il ne faudra ni se chauffer, ni éclairer, etc..., car il n'y aura plus de soleil donc plus d'électricité. A moins que tu nous trouves des batteries d'accumulateurs pour emmagasiner l'énergie produite équivalente à celle du parc nucléaire !

C'est un constat : aujourd'hui, à court et moyen terme, la France ne peut pas se passer du nucléaire.
Même certains partis politique anti-nucléaire l'on compris et révisent leur position à ce sujet.

L'epr c'est l"évolution des premières centrales nucléaires dont Framatome avait acheté le brevet à Westinghouse (*) au début des années 70.
Ce n'est absolument pas une troisième génération.
Au départ ça été vendu comme une évolution parfaitement maitrisée permettant d'être moins cher et plus rapide à construire et à mettre en route !!!
Résultat pour l'EPR français , budget passant de 3.3 à  sans doute 15 milliards lors de la mise en route en 2023 /24 ou 25 !!!
pour les deux EPR anglais, dont la construction est au niveau des fondations, déjà 1.5 milliards de surcoût !
et oui, un EPR n'est pas en CCMI s'il faut adapter le sol c'est pour le MO

il n'est pas forcément nécessaire de couper immédiatement toutes les centrales, mais prévoir leur remplacement par des solutions qui n'occasionnent pas des déchets ayant une durée de vie de plusieurs milliers d'année alors OUI !
si en, plus c'est moins cher, c'est mieux !
pour 15 milliards il est possible d'obtenir environ 25 GWc de panneaux solaire photovoltaïque, équitablement repartis sur le territoire il doit être possible d'estimer la production annuelle à environ 30 TWh. L'EPR c'est 12 TWh de production annuelle !

pour finir, Il y a quelques semaines a eu liue une rencontre internationale de pro nuclaire, à cette occasion un livre blanc a été édité, et a fuité dans la presse (il était facilement lisible en entier il me semble sur usine nouvelle)
la conclusion : le nucléaire est trop cher, trop long a construire, et doit faire face à une opposition des populations. Donc les décisions de constructions sont des décisions politiques et pas économiques !

Cdlt

(*) westinghouse nucléaire n'est plus américain, c'est Toshiba qui l'a acheté, et l'entreprise a déposé le bilan en 2018 (?) suite à des pertes de 10 milliards $
Si un jour on te reproche que ton travail n’est pas un travail de professionnel, dis-toi que ce sont des amateurs qui ont construit l’Arche de Noé et des professionnels qui ont construit le Titanic
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ManuTaden a écrit:L'epr c'est l"évolution des premières centrales nucléaires dont Framatome avait acheté le brevet à Westinghouse (*) au début des années 70.

Ce n'est absolument pas une troisième génération.
Si l'EPR est un réacteur à eau pressurisée de 3ème génération dont la puissance atteint 1650MW.
Ce réacteur a un meilleur rendement que les précédentes générations et dispose de plus de sûreté et de protection.


il n'est pas forcément nécessaire de couper immédiatement toutes les centrales,
tiens tu deviens un peu plus modéré !
mais prévoir leur remplacement par des solutions qui n'occasionnent pas des déchets ayant une durée de vie de plusieurs milliers d'année alors OUI !
si en, plus c'est moins cher, c'est mieux !
C'est simple, il suffit de proposer des solutions qui puissent remplacer aujourd'hui les 80% de production d'électricité Française d'origine nucléaire... car beaucoup critiquent le constat mais ça ne va guère plus loin !
pour 15 milliards il est possible d'obtenir environ 25 GWc de panneaux solaire photovoltaïque, équitablement repartis sur le territoire il doit être possible d'estimer la production annuelle à environ 30 TWh. L'EPR c'est 12 TWh de production annuelle !
reviens sur ton constat de départ et remplace la puissance installée nucléaire Française par du photovoltaïque, tu vas vite comprendre que c'est impossible.

pour finir, Il y a quelques semaines a eu liue une rencontre internationale de pro nuclaire, à cette occasion un livre blanc a été édité, et a fuité dans la presse (il était facilement lisible en entier il me semble sur usine nouvelle)
la conclusion : le nucléaire est trop cher, trop long a construire, et doit faire face à une opposition des populations. Donc les décisions de constructions sont des décisions politiques et pas économiques !
et alors, on fait quoi ???
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Membre super utile Env. 3000 message Drome
Bon, on pollue trop le post "Éoliennes et métaux rares : rumeurs et réalités" ; j'arrête donc nos échanges.
Sinon on ouvre un nouveau post sur le nucléaire !...
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Membre super utile Env. 10000 message Bassin D'arcachon (33)
1 - permettre à tous et toutes de mettre des penneaux solaires plus simplement sur leur toit (moins de paperasses, plus de facilité en coproprieté, plus d'aides pour les entreprises, ...)
2 - utiliser les batteries usagées des voitures pour lisser la production à bas cout

Clairement, si on arrivait à couvrir toutes les surfaces artificielles par des panneaux munis de batteries usagées en 30 ans, ça serait déjà un sacré progrès pour pas cher.
Sur le forum, peu importe ce qu'on pense, on peut le dire de façon courtoise... cliquez ici
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Membre super utile Env. 4000 message Gard
Tout à fait d'accord avec toi, je le dis déjà depuis bien longtemps, je vais même plus loin imposer dans toute construction neuve un minimum de panneaux solaires, je trouve complètement stupide de voir sur certaines constructions, poser une toiture normale, et y revenir certaines années plus tard pour y poser du photovoltaïque, tout ça a cause d'une tva mal faite, 20% sur du neuf, 10% et même moins sur du ( vieux)
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
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Membre super utile Env. 3000 message Drome
jc_fc a écrit:2 - utiliser les batteries usagées des voitures pour lisser la production à bas cout

Clairement, si on arrivait à couvrir toutes les surfaces artificielles par des panneaux munis de batteries usagées en 30 ans, ça serait déjà un sacré progrès pour pas cher.

Bonjour,
Je ne voulais plus intervenir sur ce post mais j'aimerais bien tout de même que tu développes cette utilisation de batteries usagées de voiture pour lisser la production à bas coût !...
JC
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Membre super utile Env. 10000 message Bassin D'arcachon (33)
JCdu26 Simple ! Le photovoltaique par exemple produit de l'energie en journée, quand il fait soleil, parfois à des moments où le besoin est faible.

Chaque hiver, les vagues de froid entraînent des pics de consommation d'électricité. Souvent, ces pics sont enregistrés le soir, entre 18 h et 22 h car tous les français rentrent chez eux. Ils allument alors simultanément le chauffage, la lumière et leurs autres appareils électroménagers (lave-linge, télévision, ...) ce qui provoque une très forte demande en électricité.

Que fait edf quand il y a des pics de conso ? C'est marqué sur leur site "Pour répondre à cette importante demande, des moyens de production d'électricité comme les centrales thermiques peuvent être activés en complémentarité des centrales nucléaires." https://www.edf.fr/groupe-edf/espaces-dedies/l-energie-de-a-[...]ion-electrique-en-hiver

En gros, lors des pics de conso, le photovoltaique ne débite rien, on tape dans les centrale charbon/gaz et on balance du co2 dans l'air.

Le concept c'est que les panneaux en journée, au lieu de servir en gros à rien, pourraient charger des bnatteries. Et le soir, entre 18 et 22h, boum, les batteries délivrent l'energie, sans relancer les centrales polluantes !

Plusieurs constructeurs auto ont des projets dans ce sens :
- https://www.revolution-energetique.com/les-systemes-de-stock[...]icite-se-democratisent/
- https://www.revolution-energetique.com/des-batteries-de-vehi[...]u-reseau-haute-tension/
- https://www.revolution-energetique.com/mercedes-recycle-une-[...]-vehicules-electriques/

En gros, une batterie voiture c'est 10 ans minimum, puis 15 ans dans ces centrales, ca rentabilise le truc avant les recycler.
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Membre super utile Env. 4000 message Gard
J'ai déjà entendu parler d'un même principe mais avec les batteries des voitures électriques
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plaquisteheureux il y a des projets pour que ta propre voiture puisse injecter du courant a la maison oui. Super projet ca aussi.
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Membre super utile Env. 3000 message Drome
Toute cette théorie, je la connais..., car j'ai passé 35 ans à EDF dans des centrales de production hydroélectrique !

Je voulais simplement avoir un peu de détail de ta part sur l'utilisation de batteries en fin de vie de voiture misent en tampon à des panneaux photovoltaïque, ceci afin de compenser les grosses demandes en électricité des Français aux heures de pointes.

Je pense avancer que c'est complètement irréalisable.

Mais ce peut être jouable pour de petites installations individuelles ; et j'ai pas dit rentable !

JC
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Membre super utile Env. 10000 message Bassin D'arcachon (33)
C'est marrant, on claque 15 Md€ dans un EPR, mais recup toutes les batteries usagées, c'est pas possible. Tout est possible ! Et en tout cas, c'est mieux que rien ;)
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Membre super utile Env. 3000 message Drome
Le rapprochement est un peu facile...

et je pense qu'il faut oublier cette idée de récupération de vieilles batteries de voiture !...

sincèrement, imagine un peu l'usine à gaz : de vielles batteries de voiture en bout de vie, donc sans trop d'autonomie, avec risque d'inversion de polarité et avec risque de mise en court-circuit interne...
Tu voudrais brancher en parallèle toutes ces vielles batteries afin de stocker de l'énergie produite en journée par tes panneaux photovoltaïque pour assurer les pics de consommation des Français aux heures de pointes !
C'est pas du tout à l'échelle des besoins.

Par contre ça risque effectivement de produire de l'énergie, mais plutôt thermique, lorsque les vieilles batteries recyclées prendront feu !

De grosses batteries nouvelle génération fabriquées à cet effet en tampon aux panneaux solaire, là je suis d'accord, mais ça restera à une échelle modeste.

JC
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jc_fc a écrit:C'est marrant, on claque 15 Md€ dans un EPR, mais recup toutes les batteries usagées, c'est pas possible. Tout est possible ! Et en tout cas, c'est mieux que rien ;)

Les batteries des anciens VE sont récupérées et recyclables.
Le problème du recyclage est souvent économique : la question est simple : à quel prix se vendra l'objet recyclé ? combien coûte le recyclage ?
Pour les batteries d'ex VE, elles se vendent en occasion pour les personnes qui souhaitent remplacer le moteur d'un véhicule thermique par un moteur électrique.
C'est interdit en France (pour l'instant, ça devrait changer, mais ... personne n'a de date )
Mais il y a un marché en Hollande, UK, USA, Allemagne... Australie ... certains ex pays de l'Est comme la Roumanie, la Tchéquie (pays spécialisé dans le rénovation d'anciens véhicules)
Certaines personnes achètent des VE accidentés pour les utiliser en stationnaire afin de stocker de l'électricité solaire.
Cdlt
Si un jour on te reproche que ton travail n’est pas un travail de professionnel, dis-toi que ce sont des amateurs qui ont construit l’Arche de Noé et des professionnels qui ont construit le Titanic
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On verra bien. Mais j'y crois.
Sur le forum, peu importe ce qu'on pense, on peut le dire de façon courtoise... cliquez ici
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JCdu26 a écrit:Le rapprochement est un peu facile...

et je pense qu'il faut oublier cette idée de récupération de vieilles batteries de voiture !...

sincèrement, imagine un peu l'usine à gaz : de vielles batteries de voiture en bout de vie, donc sans trop d'autonomie, avec risque d'inversion de polarité et avec risque de mise en court-circuit interne...
Tu voudrais brancher en parallèle toutes ces vielles batteries afin de stocker de l'énergie produite en journée par tes panneaux photovoltaïque pour assurer les pics de consommation des Français aux heures de pointes !
C'est pas du tout à l'échelle des besoins.

Par contre ça risque effectivement de produire de l'énergie, mais plutôt thermique, lorsque les vieilles batteries recyclées prendront feu !

De grosses batteries nouvelle génération fabriquées à cet effet en tampon aux panneaux solaire, là je suis d'accord, mais ça restera à une échelle modeste.

JC

Détrompez vous, aux USA dans certains Etats il est plus simple et moins couteux d'installer une centrale solaire avec stockage tampon à batteries qu'une centrale thermique fonctionnant au gaz de schiste
Certains entreprises travaillent avec des batteries peu chères et à faibles rendement (sodium ? plomb ? ???), elles occupent beaucoup de place mais sont nettement moins chères, et sont directement livrées en containers, prêtes à être branchées.
A la Réunion il y un stockage par batteries au sodium qui fonctionne depuis quelques années.
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Mais je suis simplement perplexe par l'utilisation de vieilles batteries de voiture en bout de vie que l'on recyclerait dans un usage destiné à emmagasiner de l'énergie produite en photovoltaïque pour compenser les pointes de consommation d'électricité des Français !
C'est bien ce qui a été évoqué par jc-fc dans son post de ce jour à 10h18

je ne parle pas d'installation neuve conçue à cet effet, avec des batteries adaptées, que ce soit en France, aux USA ou à la Réunion...
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JCdu26 a écrit:
jc_fc a écrit:2 - utiliser les batteries usagées des voitures pour lisser la production à bas cout

Clairement, si on arrivait à couvrir toutes les surfaces artificielles par des panneaux munis de batteries usagées en 30 ans, ça serait déjà un sacré progrès pour pas cher.

Bonjour,
Je ne voulais plus intervenir sur ce post mais j'aimerais bien tout de même que tu développes cette utilisation de batteries usagées de voiture pour lisser la production à bas coût !...
JC

il ne s"agit des batteries de démarrage au plomb mais des anciennes batteries de VE accidentés ou en fin de fin.
Tous les fabricants l'ont plus ou moins présenté.
Tesla va plus loin il vend un Powerwall. Mais c'est un peu plus cher que que des batteries stationnaires prévues pour cette fonction : 
exemple de prix, récupérés à l'instant chez un spécialiste :
Batterie Pylontech Lithium 2,4kWh
 920€/pièce HT Exw à l'unité
 900€/pièce HT Exw par 2
 870€/pièce HT Exw par 4 -> 3480 ht pour 10 kWh

il y a un ou deux mois, une casse dans le nord vendait une batterie complète de Leaf : 24 kWh pour 935€ mais sans la partie électronique, donc il y avait du bricolage à réaliser pour l'utiliser. Il fallait aussi acheter le nécessaire pour la charger et la brancher sur une solution de production d'électricité : panneaux, éoliennes  ... ou même groupe électrogène
Tous les VE équipés de prises Chademo pourraient être utilsés comme stockage d'électricité. Mais il semble que cette possibilité ne soit pas implantée dans les véhicules ... ou inaccessible au niveau soft.
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ManuTaden a écrit:
JCdu26 a écrit:
jc_fc a écrit:2 - utiliser les batteries usagées des voitures pour lisser la production à bas cout

Clairement, si on arrivait à couvrir toutes les surfaces artificielles par des panneaux munis de batteries usagées en 30 ans, ça serait déjà un sacré progrès pour pas cher.

Bonjour,
Je ne voulais plus intervenir sur ce post mais j'aimerais bien tout de même que tu développes cette utilisation de batteries usagées de voiture pour lisser la production à bas coût !...
JC

il ne s"agit des batteries de démarrage au plomb mais des anciennes batteries de VE accidentés ou en fin de fin.
ah bon, il fallait le deviner alors ! 
Quand aujourd'hui on me parle de batterie de voiture, je pense à la batterie de démarrage des moteurs thermique, pas des batteries de quelques voitures électrique actuellement en service.
à EDF, mon boulot, nous avons un parc de véhicule électrique. Lorsque nous remplaçons les batteries, c'est qu'elles donnent des signes de faiblesse : elles ne chargent plus complétement, elles ne tiennent plus la charge et n'ont donc aucune autonomie.
Ces batteries partent au recyclage pour récupération des métaux.
il est pour moi aberrant d'essayer de réutiliser ces batteries en fin de vie !

il y a un ou deux mois, une casse dans le nord vendait une batterie complète de Leaf : 24 kWh pour 935€ mais sans la partie électronique, donc il y avait du bricolage à réaliser pour l'utiliser. Il fallait aussi acheter le nécessaire pour la charger et la brancher sur une solution de production d'électricité : panneaux, éoliennes  ... ou même groupe électrogène
oui comme tu le dis, c'est vraiment du bricolage, et ça ne peut être qu'à petite échelle...
imagine des centaines ou des milliers de vieilles batteries récupérées, toutes différentes les unes que les autres, dans des états plus ou moins catastrophique pour la sécurité, raccordées à des convertisseurs spécifique, tout ceci pour passer les pointes de consommation des Français en énergie...


Cette fois
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Edité 1 fois, la dernière fois il y a 15 jours.
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J'ai visité une installation dans une maison un peu plus au sud ouest de chez moi :
une éolienne piggot dans le jardin, et un stock de batteries au plomb dans une annexe.
Le retraité a son fils qui bosse dans l'installation et l'entretien de chambres froides industrielles qui ont des groupes électrogènes de secours, mais certaines ont aussi des batteries tampons. Qui sont remplacées après quelques années, et vendues au poids parce que ferraillées ...
il en a donc acheté 2 tonnes, pour moins de 300€, livrées !!!
Il n'est pas autonome parce que l'éolienne ne produit pas assez, donc il prévoyait d'installer des panneaux en complément, c'est pour en discuter que je lui ai rendu visite.

donc, utiliser des batteries d'occasion, pourquoi pas, il faut juste les compétences pour bien l'installer, et préférer la sobriété à la débauche énergétique.

Cdlt
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JCdu26 a écrit:
Ces batteries partent au recyclage pour récupération des métaux.
il est pour moi aberrant d'essayer de réutiliser ces batteries en fin de vie !

il y a un ou deux mois, une casse dans le nord vendait une batterie complète de Leaf : 24 kWh pour 935€ mais sans la partie électronique, donc il y avait du bricolage à réaliser pour l'utiliser. Il fallait aussi acheter le nécessaire pour la charger et la brancher sur une solution de production d'électricité : panneaux, éoliennes  ... ou même groupe électrogène
oui comme tu le dis, c'est vraiment du bricolage, et ça ne peut être qu'à petite échelle...
imagine des centaines ou des milliers de vieilles batteries récupérées, toutes différentes les unes que les autres, dans des états plus ou moins catastrophique pour la sécurité, raccordées à des convertisseurs spécifique, tout ceci pour passer les pointes de consommation des Français en énergie...


Deux remarques après je retourne bosser :
en définitive, j'ai commencé le message, puis j'ai bossé et maintennant je l'expédie
- il y a des témoignages de véhicules Tesla qui ont 800 000 km, avec des batteries encore entre 60 et 75% de capacité ... je ne sais pas quelles sont les marques de vos VE, mais à mon avis j'ai une idée (cf le comportement de la Diac avec les Fluence )
Donc des batteries de VE ça peut être très endurant ...
il me semble que dans le cadre du Cybertruck Tesla a parlé d'une durée de vie de 1 000 000 de km pour le véhicule et la batterie !
- dans d'autres pays il existe des entreprises donc c'est le métier de transformer des thermiques en électriques, ils ont  tous commencé avec du matériel d'occasion
Mais maintenant il ne s'agit plus d'artisanat au fond d'un hangar, mais de vrais structures avec ingénieurs, BE et techniciens formés et spécialisés, avec utilisations très limitées de matériels de seconde main.
Les premiers véhicules électriques que j'ai rencontrés et qui ne soient pas un truc bizarre siglé EDF était une 2cv (ou Dyane, j'ai un doute, parce qu'il y a aussi eu une Dyane électrique à Lille) et un VW Caddy, tous les deux équipés de moteurs et batteries issus de matériel de levage.
C'était avant 1999 !
Depuis les règles françaises n'ont pas changées, il faut toujours que le fabricant du véhicule donne son accord, et donc s'engage, pour qu'il soit possible d'électrifier un véhicule thermique, donc, pour l'instant, réutiliser une ex batterie de VE c'est encore du bricolage. Mais qui fonctionne, certaines personnes ayant déjà modifié des AX ou des 106 élec pour y caser des batteries modernes !
J'ai une vague connaissance qui est collectionneur d'anciens véhicules militaires, et il a déposé une M201 chez spécialiste Hollandais afin d'avoir un VE différents. Elle sera validée au niveau européen par un passage au TUV allemand, mais il ne pourra rouler en France tant qu'elle restera en plaques Hollandaises. il sait combien cela va lui couter, et quand il doit la récupérer (6 mois de délais !)
Métier d'avenir que d'électriser des thermiques !
Cdlt
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On appelle ça du rétrofit.... c'est pas nouveau, les américains font ça depuis une quinzaine d'années.
Plusieurs sociétés ont déjà vu le jour en france (Rétrofuture, IAN Motion; Transition-One; Mehari Club Cassis; etc). Ils se sont réunis pour former l'association AIRE (Acteurs de l'Industrie du Rétrofit Electrique), qui travaille étroitement avec l'état pour faire changer la loi, et surtout, ne plus avoir besoin des autorisations des constructeurs. Ça devrait être voté avant la fin de l'année (si ce n'est déjà fait).
La société Transition One propose une conversion à l'électrique de quelques modèles (voir sur leur site). Essentiellement des citadines. 100km d'autonomie, 110km/h.... pour 8-9000€ mais ils espèrent obtenir des aides et baisser le tarif à 5000. Ils enlèvent le moteur, boite et réservoir. Et remplacent tout ça par un bloc moteur-transmission-batterie tout compris.
Leurs tarifs me semblent illusoire... quand on sait que d'autres rétrofiteurs sont plutot vers les 20000.

Pour les batteries des VE... il y a énormément d'idées reçus ! Au début de l'aventure électrique, on s'était basé sur la durée de vie des batteries de téléphone... 2-3 ans... Maintenant on sait que ça va bien au delà ! En 2019, les constructeurs auto et les fabricants de batteries estiment entre 15 et 23 ans. La durée de vie des batteries dépasse celle des voitures ! Ce qui veut dire... que... contrairement à ce qui a toujours été raconté... la batterie aura une durée de vie plus longue que la voiture !! Ceux qui veut dire que la seconde vie de la batterie sera plus longue que son utilisation premier, c-à-d dans la voiture !!!
Demandez à un utilisateur de Prius combien de fois il a changé sa batterie depuis 97 ?....
La chimie des batteries des voitures n'est pas tout à fait la même, et surtout la gestion des charges et décharges, qui est beaucoup plus fine que sur les tel. Sur les tel, le problème c'est l'utilisation : on laisse toujours sont tel se décharger alors qu'il faut le recharger régulièrement pour éviter qu'il ne descende sous les 20%. Sinon on tue la batterie. La batterie des voitures ne fait jamais ça. Elle ne descend jamais sous les 20%, et ne se charge jamais à fond.
Une batterie de VE, peut être utilisé comme batterie de traction, au dessus d'une capacité de 70-80%. En dessous, on considère qu'elle n'est plus utilisable pour une voiture. Mais elle a encore largement assez de capacité pour un autre usage ! Comme le stockage ! Les batteries de seconde vie ne sont pas "morte" comme certains le disent ! lol. elles n'ont juste plus assez de capacité pour un usage comme batteries de traction !
Avant de les démonter et de les recycler, on va leur donner une 2eme vie, Et on va les utiliser comme poste de stockage fixe pour les énergies renouvelables par exemple (éolien, solaire, etc...) Les constructeurs sont associés à des énergéticiens qui mettent des rack de batteries aux pieds des éoliennes. Ou énergie de secours dans les hôpitaux : en cas de coupure, au lieu de démarrer les groupe électrogène, on met en route les batteries !
Il y a déjà des centrales à batteries aux USA. Elles auront une durée de vie de 5 ans car mise à rude épreuve par rapport à sont utilisation dans une voiture. Au bout d'une quinzaine d'années de vie, on va les recycler. Et on sait recycler les batteries au lithium contrairement à ce qu'on dit. On récupère les métaux rares et moins rares. C'est moins cher que de les extraire...

Tesla ont déjà monté 2 PowerBank dans le monde, dont une en australie.

À la sortie des premieres Zoé, Carlos Ghosn avait déjà parlé de sont intention de réutiliser les batteries de seconde vie de ses Zoé, comme batteries de stockage.
Renault sont en train d'effectuer des essais au pays-bas, et au Portugal sur l'ile de madère, non seulement sur les batterie stationnaire avec éolienne, mais égallement sur la charge bi-directionnelle (ou smart grid). Les japonnais sont tres en avance sur ce sujet. Ça va tres vite arriver ici.

il faut arrêter de dire "ça ne marchera jamais.... je n'y crois pas...."
il faut croire en la technologie.

pour en revenir au sujet, pratiquement plus aucun moteur de VE ne contient de terres rares. Ce sont des moteurs synchrones bobinés. Sans aimants permanent et donc sans terres rares....
01/12/11: compromis de vente.
22/03/12: dépose PC
04/10/12: pc accordé
http://djpiou.forumconstruire.com
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Bonjour
Concernant le rétrofit, les sénateurs ont supprimé la demande d'accord aux constructeurs, le gouvernement a demandé aux députés de le remettre en place ... c'était avant l'été 2019
Et ensuite a mis tout le monde autour d'une table pour discuter de la possibilité d'accepter le rétrofit en France
Donc, comme on dit dans ma région d'origine, "la mémé, elle est pas sortie des orties" ...
A la TV ce serait plutôt : et la marmotte ...
Il existe des sociétés qui proposent le rétrofit en France, mais les véhicules sont réservées à la circulation sur terrain privé !
La 2cv vu lors de la cop21 était celle de l'association Bientôt Electrique et était en plaque prototype, et doit toujours l'être donc seul un représentant de l'entreprise peut conduire le véhicule.
Et les Méhari montées dans le sud sont des quadricycles lourds, pas des automobiles

Il est quand même surprenant les moyens de production des ENR sont systèmatiquement critiquées pour leur consommation de produits "rares", parce qu'ils sont non recyclés, parce qu'ils sont intermittents, parce que les moyens de productions ne sont pas français ...
Mais le nucléaire consomme de l'uranium dont l'extraction est compliquée et polluante, dont la quantité est finie (par exemple il n'y en a plus sur le territoire métropolitain).
Le recyclage des déchets nucléaire est très compliqué et correspond le plus souvent à vitrifier les déchets puis à les enfermer dans une coque de béton, le volume est gigantesque (au moins 1.5 millions de M3 en 2017) et la durée de vie d'une bonne partie de ces déchets est incompatible avec la durée de vie humaine. De plus le budget est très élevé : selon l'Etat le site de Bure c'est 25 milliards ! Actuellement il y aurait 20 000 tonnes de combustible usé dans les piscines des centrales et de La Hague.
Dans les années 70 et 80, en parallèle aux centrales ont été construits de nombreux barrages et des centrales au fuel lourd, au gaz et au charbon (encore 4 en activité en France) afin de minimiser l'effet de l'intermittence du nucléaire ... d'après l'Adème, une centrale nucléaire a un rendement de 33% c'est un peu mieux que le solaire (25 à 30%), mais moins bien que l'éolien de dernière génération qui dépasse 60%.
EDF n'indique pas d'où provient son uranium mais Areva avait des mines au Niger et au Kazakhstan.

De quoi faire réfléchir sur les avantages du nucléaire par rapport aux ENR
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