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Dimensionnement PAC : trop d'avis contraire

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Super bloggeur Env. 700 message Arras (62)
Quel difficile choix que celui du système de chauffage...Je me tourne vers vous pour avoir qq éléments de réponses :

Pour infos : projet de maison BBC, avec un plancher chauffant au RDC, et desradiateurs à l'étage. Les estimations de puissance que j'ai effectué,me donne un besoin de 8kw en chauffage. En prenant une marge desécurité de 20% et un 1kw pour l'ECS, cela fait +/-11kw.

Au début, nous nous étions tournés vers une chaudière à granulés de bois de marque Okofen, le devis de l'installateur du coin nous a fais changer d'avis : près de 30.000€ au total.


Bref la joyeuse multitude des pompes à chaleur c'est ouvert à nous...

Avec plusieurs discussions avec des chauffagistes, je me suis tournévers la marque DAIKIN, marque qui me semble très bien placé sur cemarché, avec une qualité au RDV.

En remplissant un formulaire sur le site DAIKIN (demande d'infos), un technico-commercial DAIKIN m'a rappelé pour prendre des infos sur mon installation et me ré-orienter vers un de leur installateurs.

Entre temps, j'ai pris RDV avec plusieurs chauffagistes distribuant la marque....

Il en ressort que (en sachant que je me suis déjà arrêté sur la marque, ce qui restreint le choix ), j'ai le droit à un panel diversifié de devis :

  • Haute température de 14kw, avec ballon ECS inclus sur la PAC. Justification : il vaut mieux une grosse puissance pour ne pas trop solliciter la PAC et éviter une résistance d'appoint, et HT ça serait mieux car radiateurs. 15600€
  • Basse température de 14kw. Justification : Pas besoin de HT car PC, idem sur la puissance sur-estimé. 12000€
  • Basse température de 16kw. Justification : idem, mais gros ssans savoir pq. 13000€


Au début, je suivais le premier chauffagiste qui me disais qu'ilfallait couvrir jusque -10° sans besoin de résistance, mais en mêmetemps, le nombre de jour moyen avec des minimas<5° et en moyenne de4/mois,12/ans... Je pense qu'il vaut mieux éviter de sur-dimensionneret ajouter une résistance au cas où...

J'ai toutefois rappelé le technico-commercial DAIKIN qui m'avaitlaissé son numéro afin de lui expliquer les différences de devis et ladifficulté de choisir. Il a pris encore plus d'infos sur le projet etm'a indiqué me rappelé d'ici peu pour des donner plus d'éléments...Cool quand même DAIKIN France

Bref je m'y perds un peu entre la haute température, la basse température et la puissance... Sans oublier le système de production d'ECS compatible BBC.

Si jamais vous avez un avis
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Messages : Env. 700
De : Arras (62)
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message
Ne vous prenez pas la tête pour une installation de pompe à chaleur...

Allez dans la section devis pompe à chaleur du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de chauffagistes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les chauffagistes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-36-devis_pompes_a_chaleur.php
 
Membre utile Env. 3000 message Bouches Du Rhone
les 30k€ c'est juste la chaudière a granulés ??
quelle surface fait ta maison ?
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Messages : Env. 3000
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Super bloggeur Env. 700 message Arras (62)
lunik a écrit:les 30k€ c'est juste la chaudière a granulés ??
quelle surface fait ta maison ?



Non il avait compter l'ECS solaire (connecté sur la chaudière), le réseau de chauffage.
Picto recompense Super bloggeur
Messages : Env. 700
De : Arras (62)
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Membre utile Env. 3000 message Bouches Du Rhone
ca répond pas a la question de la surface
le prix du plancher est compris dedans ??
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Messages : Env. 3000
Dept : Bouches Du Rhone
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Super bloggeur Env. 700 message Arras (62)
Excuse moi, 82m² au RDC et 50m² à l'étage, soit 132m².

Dans les 30000€ il y avait le plancher chauffant et les radiateurs.

Sur les devis PAC, c'est juste la PAC
Picto recompense Super bloggeur
Messages : Env. 700
De : Arras (62)
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Membre utile Env. 3000 message Bouches Du Rhone
pour du bbc je trouve a peu pres comme toi environ 7.5kw donc environ 9 avec 20% de marge

d'apres mes estimations tu devrait en avoir pour 5500 € de plancher chauffant environ 3000€ de radiateurs, 8000€ de pac.un cesi c'est environ 6000€. cela fait 22500€ au total il faut rajouter a ca le prix des liaisons (environ 25€ du mètre en cuivre).

la pac doit etre dimentionnée a environ 80% de la puissance nécessaire (point de bivalence entre 0 et +2°C extérieur)
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Messages : Env. 3000
Dept : Bouches Du Rhone
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Super bloggeur Env. 700 message Arras (62)
Plancher chauffant je tourne dans les 3500€, 1600€ de radiateurs. Par contre CESI j'oublie car toiture orientée ouest : plutôt thermodynamique (via ou pas PAC).

Par contre, ma question s'oriente plus sur le type de PAC : basse ou haute température et sur la puissance : 11kw, je pense que c'est largement suffisant.
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Membre utile Env. 3000 message Bouches Du Rhone
plancher chauffant c'est pas cher, les radiateurs j'ai estimé pour la BT donc radiateurs plus gros (environ taille double par rapport a HT) 11 kw pour la pac c'est meme surdimentionné
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Messages : Env. 3000
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Super bloggeur Env. 700 message Arras (62)
Bon après recherche, voici les avancées : étant donné que les déperditions sont d'environs 8kw par -9°C. Soit je pars sur une PAC 8kw, soit une 11kw. Un chauffagiste rencontré ce jour me disait 8kw était suffisant...

Voici les tableaux de puissance basse température par -7°C (5eme colonne) :

8kw me semble un peu juste car à -9, la puissance serait inférieure à 4,75kw, soit 7.75kw avec 3kw appoint, ça ferait tout juste. Mais à confirmer par une étude thermique bcp plus poussée (qui arrivera d'ici qq semaines).

11kw, ça fait une puissance de +/- 6,50kw par -9°C, ce qui laisse de la marge avec l'appoint!

Mais soucis avec ces fichus radiateurs à l'étage : si je mets des basses températures, il faut les surdimensionner : 35°C, ils feront 3m de long, 45°C : 1m et qq... mais soucis car le COP chute fortement (+ballon et vannes trois voies à mettre en place).

Une solution pour rester en 35° : utiliser des ventilo convecteurs...

Donc envisager en HT

La 11kw suffit amplement, par contre le cop est moins bon et la puissance absorbée est supérieure ...

Donc deux options :

  • Une PAC HT avec radiateurs normaux
  • Une PAC BT avec ventilo-convecteurs
Picto recompense Super bloggeur
Messages : Env. 700
De : Arras (62)
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Env. 60 message Lille (59)
Bonsoir,

lunik a écrit:la pac doit etre dimentionnée a environ 80% de la puissance nécessaire (point de bivalence entre 0 et +2°C extérieur)


Pourquoi 80% ? Il faut donc un chauffage d'appoint ?
Messages : Env. 60
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Env. 100 message Reunion
gdefender a écrit:Bonsoir,

lunik a écrit:la pac doit etre dimentionnée a environ 80% de la puissance nécessaire (point de bivalence entre 0 et +2°C extérieur)


Pourquoi 80% ? Il faut donc un chauffage d'appoint ?



Lorsque l'on est en Aérothermie il faut TOUJOURS un appoint (électrique, ancienne chaudière (dit en relève de chaudière!) cheminée, pull-over, ...)

Le dimensionnement se détermine entre 60% et 80% des besoins thermiques à la température de base du lieu, en fonction souvent du catalogue du constructeur, des répercutions sur l'installation (changement mono en tri, manutention, ...)

Ne pas oublier que si le point de bivalence est bien réglé l'appoint ne fonctionnera que quelques jours par an (fonction des conditions météo)
Le point de bivalence dépend directement des besoins en chauffage et de la puissance de la PAC le tout aux conditions de base du lieu, chaque installation a son point de bivalence.

Si ces conditions ne sont pas respectées, vous irez rejoindre les insatisfaits de la PAC: mauvais SPF, Usure prématurée, Bruit, ......................

Hashbe
Messages : Env. 100
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Env. 60 message Lille (59)
Hashbe a écrit:

Lorsque l'on est en Aérothermie il faut TOUJOURS un appoint (électrique, ancienne chaudière (dit en relève de chaudière!) cheminée, pull-over, ...)

Le dimensionnement se détermine entre 60% et 80% des besoins thermiques à la température de base du lieu, en fonction souvent du catalogue du constructeur, des répercutions sur l'installation (changement mono en tri, manutention, ...)

Ne pas oublier que si le point de bivalence est bien réglé l'appoint ne fonctionnera que quelques jours par an (fonction des conditions météo)
Le point de bivalence dépend directement des besoins en chauffage et de la puissance de la PAC le tout aux conditions de base du lieu, chaque installation a son point de bivalence.

Si ces conditions ne sont pas respectées, vous irez rejoindre les insatisfaits de la PAC: mauvais SPF, Usure prématurée, Bruit, ......................



Nous sommes dans un projet de construction. Aucunes des personnes que j'ai rencontré (j'ai une dizaine de devis pac) ne m'a indiqué ces éléments.
Manque de formation de ces professionnels ? Choix commercial de sur dimensionner les installations ? Autre ?
Messages : Env. 60
De : Lille (59)
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Super bloggeur Env. 1000 message Holling (57)
Nous avons installé l'année dernière une aérothermie DAIKIN de 12kw en monophasé basse température pour notre demi niveau de 135m² totalement en plancher chauffant (rdc, étage et comble). Nous n'avons pour le moment aucun mode de chauffage complémentaire (poele dans le futur mais juste pour le plaisir de la flambée uniquement).

Cet hiver par chez nous, lorraine limite allemagne, nous avons eu des températures de -17 durant des périodes de plusieurs jours. les résistances électriques de 6kw au total (2*3kw) se sont naturellement enclenchées passées les -10, uniquement la nuit toutes les 4h environs et pendant 5/6 min à chaque rotation) mais aucun problème de chauffe, nous avions facilement 23° dans la maison (module intérieur réglé sur -1 sur la courbe de chauffe allant de -5 à 5, -5 étant le réglage le moins chaud).

Pour infos nous avons l'ECS avec un ballon electrique classique, nettement moins cher qu'un ballon ECS branché sur la PAC, et quasiment impossible à rentabiliser dans le temps de vie du ballon.

Surtout bien penser le positionnement extérieur de votre PAC, orientation idéale SUD/SUD OUEST, sinon la sonde se trouvant dessus ne se déclenchera pas dans les conditions optimales de fonctionnement de la PAC.
Picto recompense Super bloggeur
Messages : Env. 1000
De : Holling (57)
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Env. 100 message Reunion
buell a écrit:..... les résistances électriques de 6kw au total (2*3kw) se sont naturellement enclenchées passées les -10, uniquement la nuit toutes les 4h environs et pendant 5/6 min à chaque rotation) mais aucun problème de chauffe, nous avions facilement 23° dans la maison (module intérieur réglé sur -1 sur la courbe de chauffe allant de -5 à 5, -5 étant le réglage le moins chaud).......



Dans ce cas l'appoint est électrique et est inclus dans la machine. (6kW en 2 résistances et peut-être même 2 niveaux d'enclenchement)
Si l'on ne souhaite pas d'appoint, la PAC sera sur-puissante la majorité de l'hiver et son fonctionnement sera beaucoup moins performant.

Sinon 23°C c'est trop

Hashbe
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Env. 60 message Lille (59)
Ok je comprends mieux : effectivement toutes les PAC qui m'ont été proposées ont un appoint électrique inclus.
Messages : Env. 60
De : Lille (59)
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Env. 100 message Reunion
Cela n'empeche pas de faire le choix de la puissance de la PAC sur la base de la puissance calorifique thermodynamique à la température de base.

Ensuite déterminer le point de bivalence et enclencher les résistances par niveaux de puissance. Par exemple si cela est possible 1kW puis si ce n'est pas suffisant 1kW supplémentaire et ainsi de suite.
Au point de vue souplesse de fonctionnement et coté économie ce petit détail a une réelle valeur.

Pour plus de renseignement, je vous ai adressé un MP

Hashbe
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Super bloggeur Env. 1000 message Holling (57)
Hashbe a écrit:
buell a écrit:..... les résistances électriques de 6kw au total (2*3kw) se sont naturellement enclenchées passées les -10, uniquement la nuit toutes les 4h environs et pendant 5/6 min à chaque rotation) mais aucun problème de chauffe, nous avions facilement 23° dans la maison (module intérieur réglé sur -1 sur la courbe de chauffe allant de -5 à 5, -5 étant le réglage le moins chaud).......



Dans ce cas l'appoint est électrique et est inclus dans la machine. (6kW en 2 résistances et peut-être même 2 niveaux d'enclenchement)
Si l'on ne souhaite pas d'appoint, la PAC sera sur-puissante la majorité de l'hiver et son fonctionnement sera beaucoup moins performant.

Sinon 23°C c'est trop

Hashbe

en effet l'appoint est compris dans la pompe, 2x 3kw qui s'enclenche en 2 niveaux. Beaucoup parlent d'appoint dans la maison en relève de la pompe, nous nous ne voulions pas que la pompe se suffise à elle même car tu as raison dans ce cas là on aura du surdimensionner la pompe pour qu'elle tourne tout l'hiver mais avec des COP désastreux, surtout par -17.

pour le 23°C je sais que c'est un peu trop mais ce n'est qu'au rdc et dans les salles de bains, là où on aiment avoir chaud, les chambres et les bureau sont à 19°C par contre la couette fait le reste .
Picto recompense Super bloggeur
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De : Holling (57)
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Photographe Env. 3000 message Gironde
mon constructeur me place la pac à l'est, contre notre garage donc eloigné des chambres et peu visible
donc pas du tout sud sud ouest !

habitant en gironde pour 140m2 de plain pied chauffage au sol vous me conseilleriez quelle puissance pour la pac, histoire de voir si le constructeur va me poser ce qu'il faut

merci d'avance pour vos reponses et enquetes sur le sujet BiggrinWink
http://becerapa.forumconstruire.com
ccmi Ariane construction
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Messages : Env. 3000
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Super bloggeur Env. 1000 message Holling (57)
becerapa a écrit:mon constructeur me place la pac à l'est, contre notre garage donc eloigné des chambres et peu visible
donc pas du tout sud sud ouest !

habitant en gironde pour 140m2 de plain pied chauffage au sol vous me conseilleriez quelle puissance pour la pac, histoire de voir si le constructeur va me poser ce qu'il faut

merci d'avance pour vos reponses et enquetes sur le sujet BiggrinWink

Houla autant pour moi nous sommes SUD/SUD EST et pas ouest désolé, en fait il faut que votre pompe ai le soleil le plus tôt possible le matin et le plus longtemps possible dans la journée pour que la sonde ne sois pas continuellement dans l'ombre et les jours de gel commence le matin à dégivrer naturellement avec le soleil et pas avoir recours à la résistance électrique de la machine.
donc EST çà pourrais être pire, faut voir votre ensoleillement, car la gironde et la lorraine c'est pas pareil
Par contre il vous la place contre le mur ou indépendant à côté du mur. On m'a fortement conseillé de désolidariser la pompe de la maison pour éviter les vibrations de la machine (meme si elle se trouve sur silent bloc)

Sinon pour une estimation de votre pompe sur un 140m² de plain pied, et en gironde (peu de gel annuel je suppose) je partirais sur une 9kw
Picto recompense Super bloggeur
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Photographe Env. 3000 message Gironde
on est a la campagne donc un peu de gel mais pas jusqu'a -10
vous pouvez voir l'implantation de la maison sur notre recit
la pac sera desolidariser de la maison pour les vibratons

plein est elle aura le soleil jusqu'a midi, elle aura que l'ombre de la maison

on etudie la possibilité de mettre une cheminée pour les jours de grand froid mais sa pose un pb pour le label bbc (en cours d'etude !)
http://becerapa.forumconstruire.com
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Env. 100 message Reunion
becerapa a écrit:mon constructeur me place la pac à l'est, contre notre garage donc eloigné des chambres et peu visible
donc pas du tout sud sud ouest !

habitant en gironde pour 140m2 de plain pied chauffage au sol vous me conseilleriez quelle puissance pour la pac, histoire de voir si le constructeur va me poser ce qu'il faut

merci d'avance pour vos reponses et enquetes sur le sujet BiggrinWink


Eloignée des chambres et peu visible, c'est un très bon choix.
En fait l'orientation à très peu d'influence par rapport aux 2 critères ci-dessus. Il faut surtout ne pas la mettre face au vent dominant, ce qui risquerai de géner le ventilateur lors des démarrages.

En ce qui concerne la puissance ce n'est pas une question de surface mais de déperditions.
2 maisons de même surface n'ont pas besoin de la même puissance.
Il faut donc regarder les besoins à la température de base du lieu, puis choisir une puissance PAC (thermodynamique, non compris les résistances) comprise entre 60% et 80% des besoins à le TEMPERATURE de base du lieu.

Attention en aérothermie c'est très important de bien déterminer cette puissance et le point de bivalence, sinon c'est la kata

hashbe
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Env. 60 message Lille (59)
Bonjour,

Hashbe a écrit:Il faut donc regarder les besoins à la température de base du lieu, puis choisir une puissance PAC (thermodynamique, non compris les résistances) comprise entre 60% et 80% des besoins à le TEMPERATURE de base du lieu.

hashbe


Même avec une PAC Inverter ?
Messages : Env. 60
De : Lille (59)
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Env. 100 message Reunion
Voici la réponse que j'ai fait sur un autre fil de discussion:


Je pense que OUI !!

L'inverter est un dispositif de régulation pas un moyen de compenser le manque d'étude préalable.
Le meilleur rendement est lorsque la PAC est utilisée à son régime nominal.
L'inverter va limiter les court-cycles, c'est bien!

Le choix de 60% à 80% est également dictée par le fait que les besoins à 100% sont d'une durée très courte pendant l'hiver. En moyenne on considère que l'on utilise l'appoint 2 à 3 semaines par an. Période pendant laquelle le COP est bien moins bon.
Si l'on veut utiliser la PAC pour cette courte période cela peut avoir plusieurs conséquences:
- Matériel plus cher, plus lourd, installation plus chère, modification du contrat EDF, etc ...
- Sur dimensionnement important lorsque l'on fonctionne au dessus de la température de base du lieu, adoucit jusqu'à un certain point par l'inverter.

Un point est à prendre en compte pour réellement faire des économies et avoir un fonctionnement fiable et durable, est la détermination du point de bivalence. Un mauvais réglage peut entraîner des consommations excessives
Messages : Env. 100
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