Question temperature et plancher chauffant

bonjour,

la T° c'est maxi 28° en surface autrement dit sur le carrelage.
çà fait une T° en sortie de chaudière d'environ 35°.

il; faut que tu achete un kit plancher chauffant

connann a écrit:

il; faut que tu achete un kit plancher chauffant

pour quoi faire ?

cela te permetera de faire des economie avec ta chaudière et d'abaisser ta temperature de depart et retours de ton planchers

connann a écrit:

cela te permetera de faire des economie avec ta chaudière et d'abaisser ta temperature de depart et retours de ton planchers

Oui j'ai vu que l'on pouvait mettre en option un kit plancher chauffant, mais si ma chaudiere ne descent pas sous les 30° au depart, meme si le kit (avec vanne 3 voies) baisse cette rempérature à 25° mettons, la chaudiere chauffe toujours à 30° c'est ajoutant de l'eau froide que la vanne 3 voies descendra la temperature, non ?

bref, je ne sais toujours pas si 30° depart chaudiere c'est trop ou pas assez....

je trouve curieux la réponse de Elisa21.

en sortie, ma chaudière gaz ne dépasse pas 27-28°C. du moins je ne l' ai jamais vu sur les thermomètres de sortie.

elisa, il me semble que les 28 ce n'est surtout pas la température de surface mais le maxi en arrivé sur les collecteurs donc en sortie de ballon.

Je ne suis pas sûr, mais je crois qu'Elisa a raison et que la température max est de 28°, mais en surface. L'eau est souvent plus chaude pour arriver à cette température de surface. ;)

Petit lien qui peut être utile : http://www.thermexcel.com/french/ressourc/chau_sol.htm

bonjour,

Citation:

La température superficielle maximale de surface des sols finis préconisé par le DTU 65.8 dans les bâtiments d'habitation, de bureaux ou recevant du public est de 28°C pour une zone d'occupation.

issu de : http://www.thermexcel.com/french/ressourc/chau_sol.htm

j'ai écrit "35° en sortie de chaudière" c'est un peu un raccourci

Citation:

Température du fluide chauffant

La température de départ de l'eau : 50°C maxi, ce qui donne une température moyenne, avec une chute de 10°C, de 45°C. Afin de ne pas risquer de dépasser la température superficielle du sol, fixé par décret à 28°C.

Les températures moyennes généralement utilisées sont : 35, 40 et 45°C ce qui permet aussi d'abaisser le coût d'exploitation. Ces températures ne sont pas des obligations, il est tout à fait possible de baser une étude sur une température de départ de 36°C (généralement on ne descend pas en dessous 35°C) et d'adopter une chute de 8°C ceci donne alors une température moyenne de 32°C.

issu de : http://www.thermexcel.com/french/program/calcul_plancher_cha[...]_sol_rafraichissant.htm

mon autre "source" pour les planchers chauffants eau : http://pagesperso-orange.fr/herve.silve/plancher_chauffant.htm

et bien merci Elisa pour ces précisions.

Merci à tous pour vos réponses.
Mais je suis étonné que certaines personnes arrivent à chauffer avec une temperature de départ de 25-28° alors que d'autres parlent plutot de 30-35°....
En gros, pensez vous que je doive investir dans le kit vanne 3 voies proposé par De Dietrich ou pas ?
Ce que je veux surtout c'est éviter de chauffer une eau à 30° (et donc consommer du gaz) alors que peut etre 25 ou 28° me suffirait...
Bref je suis bien dans le brouillard là

Pour info, voici ma configuration :
Surface chauffée : 130m² sur 2 niveaux uniquement par chauffage au sol (aucun radiateurs)
Maison neuve, hyper isolée sols et murs.
Chaudiere De Dietrich Ecodens 1300 avec sonde extérieure et thermostat d'ambiance.


merci !

la vanne 3 voies fait un mélange entre l'eau de départ et l'eau de retour pour ajuster la température.

si tu chauffe une eau à 30°C et que ta température de départ est de 28°C pas de soucis car cette eau va baisser en température apres passage dans le plancher.
ta chaudière se mettra en marche et s'arretera. si ta chaudière devait sortir une température de 28°C quand tu as besoin de 28°C en départ ben ta chaudière ne s'arreterai jamais !!

Bonjour,

Je viens de regarder un peu, et j'ai trouvé que la chaudière Ecodens possède déjà une vanne trois voies interne....

Je pense que le réglage de température à 30 °C joue uniquement sur le circuit principal intérieur de la chaudière et que la vanne trois voies régle ensuite à la température nécessaire, compte tenu des retours des thermostats.

De toutes façons, la température de l'eau d'un plancher n'est pas une constante invariable..... Par exemple en demi-saison, je pense que même 28 °C c'est trop.

Mgarrig > oui je me suis aussi "fait avoir" par la doc : il y aurait bien une vanne 3 voies d'origine mais elle permet de séparer le circuit Eau Chaude Sanitaire du circuit Chauffage, pas à piloter le chauffage.
Probleme : pour le circuit chauffage on peut avoir des radiateurs (haute temperature) ou un plancher chauffant (basse temperature).
J'ai contacté De Dietrich qui me dit "oui vous pouvez connecter en direct la chaudiere à un plancher chauffant mais nous conseillons toujours de mettre quand meme une vanne 3 voies livrée en option"
Je ne comprends pas leur reponse, soit il faut une vanne, soit il n'en faut pas !

Je vais leur reposer la question, je vous tiendrai au courant.

merci à tous !

salut
ton plancher peut avoir été calculé pour supporter 30°C départ mini et éventuellement viser une température maxi plus haute que d'habitude, la limite étant 45 ou 50°C je crois qu'Elisa l'a citée.

sinon même avec 30°C tu peux t'en sortir avec un bon thermostat d''ambiance bien placé et ton plancher bien réglé en débits, ce qui sera généralement bien moins cher que la vanne. D'autant que même si c'est une option, je présume que ça ne s'intègre pas directement à ta chaudière (quoique), et qu'il faut prévoir un peu de plomberie

faut pas lui balancer ca comme ca faut différencier vanne de mélange et vanne a secteur

Si si je pense comprendre, mais je n'ai aucun radiateur : que tu plancher chauffant, donc pas besoin d'un circuit "haute temperature" et un autre "basse temperature".
En fait le pense que la question de base est : actuellement mon installation me permet d'injecter une eau à 30° dans mon plancher.Si je pouvais envoyer de l'eau à 25-28°, serait ce suffisant pour chauffer ma maison ? Dans ce cas j'achete la vanne 3 voies pour descendre sous les 30° et faire des economies d'energie.
Si les 25-28° ne sont pas suffisants, ben, pas la peine d'acheter le vanne je pense
Je ne sais pas si je suis tres clair là.....
Bref j'ai lu sur beaucoup de forum que les gens chauffent leur eau à 28° grand max.....voilà pourquoi j'aimerai arriver à cette temperature.

steph_zipo a écrit:

En fait le pense que la question de base est : actuellement mon installation me permet d'injecter une eau à 30° dans mon plancher.Si je pouvais envoyer de l'eau à 25-28°, serait ce suffisant pour chauffer ma maison ? Dans ce cas j'achete la vanne 3 voies pour descendre sous les 30° et faire des economies d'energie...

la question est : que dit le calcul de déperditions et surtout comment a été dimensionné le plancher chauffant :
s'il est prévu une T° "standard" en sortie de chaudière à 32-35° , le serpentin est calpiné sur ces bases, la V3V est inutile

Bonjour
Tout ce qui suit s'entend pour une installation avec régulateur (au moins une sonde de mesure eau, une sonde extérieur plus le régulateur à pentes réglables)

Je me chauffe avec un PCBT et une chaudière De Dietrich à condensation depuis 5 ans, sans V3V et sans problème.
Avant c'était déjà avec une vielle chaudière à condensation.
Ma température mini est supérieure à la vôtre (chaudière de génération antérieure)
toutefois, IL Y A une astuce,: la sonde de mesure température eau est montée sur le retour.*

Il n'y a aucune réserve quand à la température de départ jusqu'à 50°C, 28°C mentionnée par DD est la température maxi mesurée au niveau du sol pour ne pas causer de trouble (circulatoire par exemple) aux occupants. Votre installateur devra prévoir une sécurité pour provoquer un arrêt à réarmement si la température dépassait accidentellement 50° ou 55°C je ne me souvient plus de la valeur exacte) pour ne pas risquer de détériorer le plancher (le PER et surtout l'isolant et les revêtements)

* En supposant une demande de chauffage et l'envoi d'eau à une température de départ à 30°C, la moyenne de la boucle est évidemment inférieure. Peu à peu (inertie plancher = importante) la température de retour monte jusqu'à ce que le régulateur coupe en constatant que la température d'eau est suffisante (par exemple 22°C). A ce moment la température moyenne de la boucle sera (30 22)/2 = 26°C et la température du sol bien plus basse. Compte tenu que le débit des PCBT est généralement calculé pour un écart de 10°K entre arrivée et retour, il est vraisemblable que vous devrez même augmenter la température de départ si vous ne voulez pas que les temps marche chaudière ne soient pas exagérément longs en période froide.

A l'origine parce que j'utilisais une chaudière condensation de 18 kW non modulante, un ballon tampon était intercalé sur l'installation, depuis le montage de la De Dietrich j'ai pu le supprimer.V

Je ne suis pas sûr que la V3V mentionnée par l'un des intervenant concerne le circuit chauffage.
En tout cas je déconseille l'adjonction d'une V3V : pour bénéficier du rendement maximum d'une chaudière condensation celle ci doit recevoir en retour l'eau la plus froide possible. Une V3V, de fait provoque un retour d'eau plus chaud que sans V3V.

Bonsoir

tagalomètre a écrit:

Le rendement est le ratio : énergie fournie/énergie récupérée. Une condensation permet de récupérer la chaleur latente de la vapeur d’eau en la condensant en eau.

D'accord

Citation:

La vanne trois voies n’intervient pas directement dans ce processus

L'emploi d'une vanne dégrade le rendement d'une chaudière condensation.
1° comme pour toute chaudière, plus la température de sortie est haute plus le rendement baisse, c'est marginal mais pas neutre
2° en diminuant la quantité d'eau froide en retour dans le condenseur, jusqu'à presque annuler le débit d'irrigation si le départ est très chaud.
Le graphe " rendement fonction de la température de retour" (joint à mon post de 12:33) s'entend, c'est indiqué, pour le même débit de retour que l'aller, avec un débit de retour moindre le rendement chute, avec un débit faible le rendement est celui en PCI.

Citation:

mais, améliore l’efficacité de la régulation en évitant des trains de chaleur trop accentués et apporte un lissage de température de surface du plancher.

Ceci peut être avantageusement obtenu en réglant le paramètre Puissance max en chauffage au strict nécessaire et non pas comme par habitude selon l'adage " Qui peut le plus peut le moins " combiné à une modulation de la puissance dans cette discussion la chaudière sait moduler jusqu'à une température de départ 30°C

Citation:

A une échelle autre, une auto consomme moins à une vitesse # uniforme alors qu’en ville la conso est maxi, du fait des changements de régime moteur nécessaires pour vaincre l’inertie lors des relances

Voir ci dessus

Ma conclusion :
Avec les chaudières condensation modernes les V3 ou 4V sur planchers chauffants sont à réserver aux applications où cela est strictement indispensables (installations à deux circuits Radiateurs et PCBT)

steph_zipo a écrit:

.......
Probleme : pour le circuit chauffage on peut avoir des radiateurs (haute temperature) ou un plancher chauffant (basse temperature).
J'ai contacté De Dietrich qui me dit "oui vous pouvez connecter en direct la chaudiere à un plancher chauffant mais nous conseillons toujours de mettre quand meme une vanne 3 voies livrée en option"
Je ne comprends pas leur reponse, soit il faut une vanne, soit il n'en faut pas !.....

Quand il y a deux circuits (Radiateurs et PCBT) il faut
une vanne 3V ou 4 Voies sur le plancher et une régulation double (ou des robinets thermostatiques sur les radiateurs)

Quand il n'y a qu'un PCBT, avec les chaudière à condensation modernes (puissance de chauffage limitable + modulation de puissance) on peut avantageusement se passer de V3V ou de V4V de ballon tampon ou de mélange à condition de placer la sonde mesure sur le retour du PCBT.
Si on s'obstine à placer la sonde mesure sur l'alimentation alors il faut une vanne.

merci pour infos Ache,
probleme : je ne vois pas comment deplacer la sonde,je crois qu'elle est intégrée dans la chaudiere....

Autre info : je viens d'avoir De Dietrich au telephone (qui sont tres sympa d'ailleurs car toujours dispo pour donner une info) : la conseillere m'a expliqué que sans la V3V je risque d'avoir trop chaud car effectivement l'eau de depart sera à 30° mini.
De Dietrich conseille fortement l'ajout de V3V meme si on a qu'un seul circuit de chauffage pour avoir une eau de depart à 25°.
Le kit vaut 148 euros....que faire ????

Derniere info : je suis en periode de sechage de ma chappe et là je suis au maxi pendant 8 jours (eau de depart 40°, eau de retour 34°)
Sur quel élément de mon circuit dois je jouer pour augmenter l'écart en T° aller et T° retour, disons passer le 6° à 8 ou 10 ° ?Sur la vitesse de la pompe de circulation ?

merci à tous pour votre aide....j'aurais peut etre dû mettre un chauffage electrique c'est moins compliqué !

bonjour,

steph_zipo a écrit:

... la conseillere m'a expliqué que sans la V3V je risque d'avoir trop chaud car effectivement l'eau de depart sera à 30° mini.
De Dietrich conseille fortement l'ajout de V3V meme si on a qu'un seul circuit de chauffage pour avoir une eau de depart à 25°.

trop chaud ? dans le 57 ?

Citation:

la question est : que dit le calcul de déperditions et surtout comment a été dimensionné le plancher chauffant :
s'il est prévu une T° "standard" en sortie de chaudière à 32-35° , le serpentin est calpiné sur ces bases, la V3V est inutile

steph_zipo a écrit:

..;je ne vois pas comment deplacer la sonde,je crois qu'elle est intégrée dans la chaudiere....

Avez vous bien acheté la chaudière complète avec sa régulation (sonde extérieure + régulateur à pentes sélectionnables)
La sonde Mesure n'est probablement pas réellement intégrée dans la chaudière mais appliquée* contre le tube de départ avec un collier-ressort qui la clipse, il suffit de la déplacer.
*Il y a dans l'emballage un manuel " Installateur " pensez à le récupérer, à l'exiger s'il ne vous a pas été remis. A la fin du manuel (si les bonnes habitudes n'ont pas été perdues) il y a une nomenclature et des vues éclatées qui vous confirmeront où et comment est montée la sonde Mesure.

Citation:

Autre info : je viens d'avoir De Dietrich au telephone (qui sont tres sympa d'ailleurs car toujours dispo pour donner une info) : la conseillere m'a expliqué que sans la V3V je risque d'avoir trop chaud car effectivement l'eau de depart sera à 30° mini.
De Dietrich conseille fortement l'ajout de V3V meme si on a qu'un seul circuit de chauffage pour avoir une eau de depart à 25°.
Le kit vaut 148 euros....que faire ????

Différez votre achat et faire l'essai tel que je vous l'ai indiqué. Dommage de dépenser 148 € de suite pour avoir le plaisir de dégrader le rendement pour toujours !

Citation:

Derniere info : je suis en periode de sechage de ma chappe et là je suis au maxi pendant 8 jours (eau de depart 40°, eau de retour 34°)

Curieux, je n'y connais rien en chape mais j'imaginais qu'un chauffage doux aurait été préférable.

Citation:

Sur quel élément de mon circuit dois je jouer pour augmenter l'écart en T° aller et T° retour, disons passer le 6° à 8 ou 10 ° ?Sur la vitesse de la pompe de circulation ? ..

1 Pourquoi ? Plus l'écart est faible plus le plancher chauffe
2 Oui, plus la vitesse du circulateur est faible plus d'écart aller-retour sera grand.

Pensez à équilibrer les boucles selon le projet de calcul du plancher.

Elisa21 : oui moi aussi j'ai failli rire avec cette remarque (trop chaud chez nous ça serait bien !)

Ache : je vais donc regarder où se trouve la sonde, j'ai bien la doc avec le vue eclatée (elle est au chantier d'ailleur)
Effectivement, je pense, vu le nombre d'avis divergents que j'ai eu, que je vais passer un hiver comme ça et on verra ensuite ce que cela donne.

Pour le sechage de chape il y a un protocol à respecter avec montée progressive en temperature jusqu'au max pendant 8 jours, je suis au bout du protocol donc...

Enfin, pourquoi est ce que je veux augmenter l'ecart entre T° de depart et de retour : d'apres ce que j'ai lu, le principe meme d'une chaudiere à condensation est basé sur cet ecart de temperature.En général il est conseillé de maintenir un ecart de 8 à 10 ° entre les 2 temperatures, c'est là que la chaudiere a le meilleur rendement.

merci !!

et pourquoi tu veux pas répondre à ma question :

comment a été dimensionné ce plancher et le calepinage ?

steph_zipo a écrit:

Enfin, pourquoi est ce que je veux augmenter l'ecart entre T° de depart et de retour : d'apres ce que j'ai lu, le principe meme d'une chaudiere à condensation est basé sur cet ecart de temperature.En général il est conseillé de maintenir un ecart de 8 à 10 ° entre les 2 temperatures, c'est là que la chaudiere a le meilleur rendement.

effectivement tu vas augmenter le delta en réduisant ton débit, mais je ne suis pas sur que les 2-3 °C que tu vas gagner sur ton retour changeront quoique ce soit à ta conso, enfin bon...

par contre, pour rebondir sur la question d'Elisa, on règle plutôt le débit de façon à irriguer suffisamment tous les éléments du circuit de chauffage, donc en fonction de la perte de charge du circuit et du débit nécessaire. Et ça tu le trouves dans l'étude de plancher.

steph_zipo a écrit:

.... pourquoi est ce que je veux augmenter l'ecart entre T° de depart et de retour : d'apres ce que j'ai lu, le principe meme d'une chaudiere à condensation est basé sur cet ecart de temperature.En général il est conseillé de maintenir un ecart de 8 à 10 ° entre les 2 temperatures, c'est là que la chaudiere a le meilleur rendement.

Pas tout à fait, c'est la température de retour basse (voir la courbe jointe à ma première réponse) qui favorise le rendement (elle permet de condenser plus) à condition que le débit de retour ne soit pas exagérément diminué. A débit égal, une chaudière condensation départ 30°C retour 25C° aura un bien meilleur rendement que lorqu'elle fonctionne à 40°/30°.
L'écart de 8 à 10 °K s'obtient naturellement si vous arrivez à faire coïncider (approximativement) un point de fonctionnement des courbes Pression-Débit de l'accélérateur avec le point théorique qui résulte du calcul de votre plancher. C'est cela qu'il faut viser et donc
- connaître la perte de charge de la boucle la plus " difficile " -
- le débit total requis
et bien sur avoir fait le réglage d'équilibrage de charge de chacune des boucles.

OK j'ai compris, j'avais de toute façon prévu de faire du "tuning" au niveau de mes reglages dès cet hiver.Le but est bien sûr d'arriver au meilleur compromis confort/economie/rendement le reve quoi

Sinon pour Elisa21 désolé je n'avais pas compris que tu attendais une reponse là dessus : pour l'etude de calepinage, je n'en ai pas : mon installateur l'a fait sans....c'est un vieux de la vieille....Mais je me suis renseigné avant : beaucoup travaille comme ça chez nous et en plus il a fait le chauffage à mon beau frere il y a 2, sans problemes.

bon là je vais faire ma valise : une petite semaine de vacance au soleil pour oublier les histoires de choffage, je vous dit donc à dans 8 jours !!!

merci !!!!