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Mur de soutenement de 3m

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Env. 1000 message Val De Loire
Tardeche,

Eh bin … si tu aimes les dominos, tu vas être servi ….

Un mur de soutènement, c'est d'abord un ouvrage de structure qui doit assurer la stabilité des terres et qui peut intégrer accessoirement un aspect esthétique, écologique, ..

Tel que tu décris ton projet, mur de 10 (ou de 20), terre (ou sable), mur de 20, terre (ou sable), tu as au moins une certitude, c'est que ton mur va tomber !!

D'autant plus que le terrain supporté semble avoir une pente importante, ce qui augmente l'intensité de la poussée sur le mur. Si on ajoute à cela l'eau qui ne va pas manquer de débouler apportant une pression hydrostatique complémentaire sur le mur (même avec un drain ou des barbacanes), tu as tout les ingrédients pour un basculement du mur.

De plus, les fondations doivent être hors gel et la hauteur du mur se mesure depuis les fondations et non depuis le sol de la plate forme.

Enfin, la bonne tenue du terrain existant n'a pas d'incidence (ou peu) sur le calcul du mur. Si l'on remblaie derrière le mur, même sur une petite épaisseur, il faut tenir compte de ce que l'on appelle un "effet de coin" et, en présence d'un sol de bonne tenue y compris de roches, tous les "calculateurs" retiennent les hypothèses d'un sol standard, de qualité moyenne, pour établir leurs calculs.


Quelques éléments ont été donnés sur les discussion suivantes :

https://www.forumconstruire.com/construire/topic-6718.php%E8nement

https://www.forumconstruire.com/construire/topic-9313.php#96816

A mon avis, tu as deux solutions :

1 – L'enrochement, comme proposé par plusieurs, qui me paraît une solution sympa. Dans ce cas, prévoir la récupération de l'eau en pied d'enrochement (caniveau par exemple) et pente inversée depuis la maison vers le caniveau.

2 – Le mur de soutènement, qui peut prendre des formes différentes plus ou moins esthétiques, mais qui doit, soit respecter les règles professionnelles de dimensionnement, soit être calculé par un bureau spécialisé.
On ne peut définir que ce qu'on sait construire, mais on peut nommer quoi que ce soit. Paul Valéry.
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Messages : Env. 1000
De : Val De Loire
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Env. 3000 message Lille - Nord (59)
Citation: D'autant plus que le terrain supporté semble avoir une pente importante, ce qui augmente l'intensité de la poussée sur le mur.
Enfin, la bonne tenue du terrain existant n'a pas d'incidence (ou peu) sur le calcul du mur. Si l'on remblaie derrière le mur, même sur une petite épaisseur, il faut tenir compte de ce que l'on appelle un "effet de coin" et, en présence d'un sol de bonne tenue y compris de roches, tous les "calculateurs" retiennent les hypothèses d'un sol standard, de qualité moyenne, pour établir leurs calculs

C'est heureusement faux!

Citation: Tel que tu décris ton projet, mur de 10 (ou de 20), terre (ou sable), mur de 20, terre (ou sable), tu as au moins une certitude, c'est que ton mur va tomber !!

D'autant plus que le terrain supporté semble avoir une pente importante, ce qui augmente l'intensité de la poussée sur le mur. Si on ajoute à cela l'eau qui ne va pas manquer de débouler apportant une pression hydrostatique complémentaire sur le mur (même avec un drain ou des barbacanes), tu as tout les ingrédients pour un basculement du mur.

De plus, les fondations doivent être hors gel et la hauteur du mur se mesure depuis les fondations et non depuis le sol de la plate forme.


Je suis tout à fait d'accord avec le fait que l'eau est un élement important : tous les murs de souténement qui tombent, c'est à cause de l'eau mais dans ton cas, il est très facile d ene jamais avoir d'eau derrière.

Il est également vrai que ce type de mur doit être dimensionné par un BET une fois les caractéristiques du sol connu.. mais là, globalement je pense que le risque, surtout si le mur ne monte pas tout à fait jusqu'en haut, est quasi nul : le terrain "se tient" tout seul!

Il suffit de combler en pierres le vide entre paroi rocheuse et mur de souténement.
Les règles empiriques données pour le dimensionnement des murs de souténement le sont pour un mur poids : rien à voir avec un mur en blocs à bancher, ferraillé.
Le seule "problème" pour ce type de mur : la liaison semelle mur : il faut bien ferrailler.
Les fondations hors gel.. oui, sauf que lorsque l'on met des élements en L prébabriqués, ils ne sont pas hors-gel : à la rigueur que le mur monte et baisse.. ce n'est pas un problème surtout là où il est posé direct sur le rocher.
PAr contre, une enscastrement de la semelle de 20cm dans le terrain permettrait effectivement de bénéficier d'un effet de blocage (anti-glissement) de la semelle par mobilisation du terrain.

Pour la liaison semelle / mur banché, voir ce site :
http://www.bigmat.be/pdf/cahier4/maconnerie.pdf
voir page 2 : le ferraillage entre le radier et la premier rangée de bloc à bancher. J'ai fait ce genre de ferraillage : amusant à réaliser.. il faut un peu de patience!

Et en plus, si tous les 5 m tu fais un petit contrefort, en mettant un bloc à bancher perpendiculaire au mur jusqu'à 1/3 de la hauteur du mur : ce sera parfait!
En plus, cela ne se verra pas puisque intégré à la jardinière!
Le site d'un ami : http://autoconstruction.over-blog.com/
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Messages : Env. 3000
De : Lille - Nord (59)
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Env. 1000 message Val De Loire
Citation: C'est heureusement faux!


C'est quoi qui est faux ?

Citation: je pense que le risque, surtout si le mur ne monte pas tout à fait jusqu'en haut, est quasi nul


Ce n'est pas exact, la poussée sur le mur sera la même.

Citation: ce n'est pas un problème surtout là où il est posé direct sur le rocher.


Ce n'est pas du rocher (d'après ce qu'on imaginer sur les photos) mais plutôt des éléments de calcaire. Et le calcaire, élément poreux est sensible au gel.


Citation: Les règles empiriques données pour le dimensionnement des murs de souténement le sont pour un mur poids


C'est vrai. Il existe des règles analoges dans le même document pour le dimensionnement des murs en béton armé, mais je ne les rapellent pas car elles ne donnent pas les armatures et ça peut conduire le profane à faire n'importe quoi.

Dans notre cas particulier, la semelle aura quelle largeur (la poussée est importante) ? Elle sera, si jecomprend bien, largement du coté de la plate-forme. Il faut qu'elle soit hors gel.
Il faut prévoir un système de récupération des eaux en pied de mur et leur évacuation.

Le mur fait plus de 3,00 m. Ce n'est pas un gadget.

Si ce mur est réalisé en béon armé il me semble nécessaire de faire intervenir un BET pour la conception générale, le dimensionnement et les armatures.

Sincèrement Pierre, as-tu déjà calculé et construit un mur de plus de 3,00 m, avec la responsabilité qui en découle ?

Moi si, et je n'oublie jamais les 400 à 500 sinistres sur les murs de soutènement tous les ans.

Avec un enrochement, y a moins de problèmes.

Mais tardeche fera bien ce qu'il voudra !
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Env. 3000 message Lille - Nord (59)
Je ne pense pas que nous ayons des positions si éloignées que cela Ace 41 : ce serait mieux de faire dimensionner le mur (peut être d'ailleurs que cela plus économique globalement et sans possibilité d'erreurs).

Mais je confirme que pour ce mur, les risques sont très faibles!
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Membre utile Env. 20000 message Toulouse (31)
attention les yeux duel de pros

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Env. 100 message Ardeche , Bien Sur !!! (7)
Merci à vous 2 pour vos conseils.

Aprés bonne lecture, et visite de mon terrain un jour de pluie, il apparait que :
- pas d'eau qui ressort du mur de roche,
- Longueur du mur de soutenement 20m avec au plus haut sur 6 m 2.90 et au plus bas sur 7m 2.50m

Vous trouverez en image un petit montage de ce que je veux faire.
En tout cas, je ne veux surtout pas monter un mur de 3 m, mais 2 au max.
Pour l'eau, il y aura des barbacanes qui recupereront l'eau des haies vers la jardiniere, et sur les parties basses, il y aura des ouvertures comme indiqué par pierre.

La solution de l'enrochement est trop couteuse pour moi, c'est pourquoi je préviligie cette solution.

Concernant la semelle, je voudrais faire une fouille de 0.30 de profond sur 50 quitte à piquer PEndant une heure.
J'ai bien noté qu'elle sera bien ferraillé. Il faut savoir que dessus la semelle, je vais remblayer de 0.20 de terre, pour arriver au niveau 0 de ma dalle. Donc je pense que 0.30 + 0.20, je devrais être à l'abri du gel.



En tout cas merci pour vos interventions.
L'ardeche, c'est comme la corse mais à l'envers et sans la mer !!!!!
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Env. 100 message Ardeche , Bien Sur !!! (7)
Ah, j'avais oublier. Comme la proposé pierre, je ferais des renforts (ou jonctions ferraillées) de 0.80 de haut tous les 5 metres entre les deux murs afin de disperser l'effort.

voir les modifs en rouge sur le dessin.
Voilà, je pense ne rien avoir oublier, sinon, faite moi signe Wink .
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Membre utile Env. 20000 message Toulouse (31)
fais un autre devis d'enrochement et essaye de negocier au mieux au pire tel a une carriere demande le prix d'une semi de roche a toulouse c'est autour de 450 euros et recupere une pelle dans le coin

tu vas te foutre dans la pannade avec ta jardiniere demoniaque, deja que tu as d'autres soucis avec la maison

A+
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Membre super utile Env. 20000 message St Pierre Les Nemours (77)
Je pense comme jf , la jardinière va se dégrader dans le temps , surtout en parpaings de 10.
Le parpaing de 10 , pas facile à aligner surtout sur 20 m .
De plus l faut étudier les poussées pour la semelle qui doit être à l'envers de ce que tu as dessiné .
Maître d'oeuvre - CSPS
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Membre utile Env. 20000 message Toulouse (31)
absolument l'avait pas vue en plus pour la faire bien va falloir creuser donc une pelle ou un tracto s'impose donc tu creuse et tu pose des gros cailloux.

Au niveau terrassement ce sera presque quif quif

A+
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Env. 3000 message Lille - Nord (59)
Je n'ai rien à redire au dessin!

Je trouve la jardinière un peu haute : ne pas dépasser 0,60m (mais poser des parpaings de 10, cela se fait très bien!)

Effectivement, il est inutile de faire dépasser la semelle de fondation coté chemin : il est au contraire préférable de la mettre sous le futur remplissage en pierre.

Les barbacanes sont mal placées : il faut les mettre au niveau de la semelle de fondation : le drain est inutile!

Pour moi, pas d'autre remarques : comment est réalisé la finition du mur : enduit monocouche ou mur de pierres sèches montées devant?

Chez mes parents, nous avons un mur de près de 50m de long et plus de 2,30 m de haut au bout : on l'a fait (par morceau de 3 mètres) en pierres (récupérées de l'ancien mur de pierre sèches) avec un béton derrière ferraillé : jamais bougé! On ne voit quasiment pas de mortier entre les pierres : très joli!
Le site d'un ami : http://autoconstruction.over-blog.com/
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Env. 3000 message Lille - Nord (59)
Voir ce site : notamment à partir de la page 71 :
http://www.engref.fr/coursenligne/Mecasol/Mecasol.pdf
Le site d'un ami : http://autoconstruction.over-blog.com/
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Env. 1000 message Val De Loire
Dessin techniquement très inquiètant ! Mad

- la hauteur et la largeur du mur ne sont pas à la même échelle, ce qui fausse l'impression de stabilité.
- Pour un mur de 3,50 m de hauteur (la hauteur pour le calcul de stabilité et de résistance se calcule toujours depuis la sous-face de la fondation), l'épaisseur du béton est insuffisante. Avec les blocs à bancher, qui ne sont que des coffrages, l'épaisseur utile du béton ne sera que de 15 cm environ.
- Arrêter un mur de soutènement aux 2/3, c'est injustifiable, insensé.
- Et puis, tardeche, tu es un vrai, pur, total profane en la matière d'après les questions posées. Ce n'est pas une critique évidemment. Mais faire du BA, c'est un métier, souvent du domaine de l'ingénieur, et à partir de paramètres de site que tu ne possède pas.
Quelles armatures va-tu prévoir ? et comment va-tu les positionner ? Les murs de soutènement ont un fonctionnement très particulier.
- Tes barbacanes, globalement à la poubelle.
- Hors le mur en blocs à bancher, rien n'est utile à la retenue des poussées, surtout pas ton mur en agglos de 10.
- Tout mur travaillant en console, comme celui que tu as prévu, prend obligatoirement une flèhe. Et ce mouvement va pousser sur ton mur de 10 posé sur la semelle et le déstabiliser.

Mon conseil (mon dernier),
- Suis les règles professionnelles, mur poids dans ton cas puisque tu ne sais pas comment fonctionne un mur en BA.
- Ou demande à un Bureau d'étude de faire un calcul rapide pour déterminer la section de béton et les armatures.
- Ou, si tu aimes jouer, il te reste la roulette russe.

Quoi qu'il en soit, j'ai fais une copie de ton croquis pour le montrer ici ou là. Ca va fire rire W00t ... ou pleurer Sad
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Membre utile Env. 20000 message Toulouse (31)
bonsoir

bon je suis un peu mechant mais un mur qui s'efondre cela risque d'etre saignant.

je suis inquiet

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Membre super utile Env. 20000 message St Pierre Les Nemours (77)
Pour un profane , faire un mur de soutènement en béton armé n'est pas évident .
La jardinère en parpaings de 10 alignés sur X metres ne l'est pas non plus , les parpaings de 15 ou 20 s'alignent plus facilement .
Donc au départ , tu auras un truc tordu , poussé par le mur de souténement , je ne crois pas au résultat .
Le plus facile enrochement ( faut voir le coût ) ou le mur poids comme dit ACE 41.
Maître d'oeuvre - CSPS
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