Dalle: avec ou sans tout venant ?

avec ou sans tout venant ou avec et sans polyane ??

Citation:

J'ai deux devis d'entreprise dont l'une met 10cm de tout venant et polyane (ou l'inverse) avant et l'autre n'en met pas (je leur ai demandé pourquoi, ils m'ont répondu "ça dépend" sans vraiment m'expliquer pourquoi...

Je suppose que tu parles de ton dallage sur terre-plein!

Sans tout-venant, je n'y crois pas : Dans certains cas, le sol en place suffisamment stable peut directement recevoir le corps du dallage (sol rocheux ou caillouteux dont le module de réaction est supérieur à 30MPa/m²).

Et 10cm... ce n'est pas beaucoup!

Avant de mettre le tout-venant (on appelle cela la couche de forme!), on enlève la terre végétale (et on espère que le terrain dessous est apte à soutenir le dallage (essai à la plaque..). Puis on met le tout venant!

Voir ce sujet :
https://www.forumconstruire.com/construire/topic-13097.php%E9risson
et notamment ma réponse du 11/12!

http://coinduprojeteur.free.fr/beton/cours_dallage.htm

Dallage = couche de forme + polyane + dalle béton
Un fait un dallage, l'autre une dalle béton qui n'est pas un dallage .

et donc c'est quoi la différence entre les deux (dallage et dalle béton) ?
en fait c'est pour le sous sol...

Relis ce qu'a écrit Pierre .
On ne coule pas une dalle en béton à même le sol ( sauf rocher)

Citation:

et donc c'est quoi la différence entre les deux (dallage et dalle béton) ?

Voilà comment Ace41 définit une dalle :
Dans le language commun, sur ce site et ailleurs, il y a trois types de "dalle"
- la "dalle" du dallage sur terre plein, indépendante des murs periphériques et de refend
- la même "dalle" mais recouvrant les murs périphériques et de refend (c'est encore très courant, voir entre autres les photos des forumeurs), appelée "dalle portée" et traitée avec les armatures nécessaires au droit des murs.
- la "dalle" de plancher (dalle pleine ou plancher avec poutrelles et hourdis) s'appuyant sur une structure porteuse.

Je précise qu'un dallage ne peut pas être posé sur les murs : épaisseur de 12 cm, quasiment pas de fers, pas de porteur intermédaire : il est fait pour être posé sur le sol (voilà pourquoi, il faut un bon sol!). Bloqué sur les bords, il cassera!. Le sol, pour la dalle portée ne sert que de fond de coffrage (tenir le béton durant son coulage puis son séchage), c'est tout!

Ace 41 précise également :
Le terme "dalle portée" n'existe pas en construction.

dallage - n.m.
Dalle de beton plus ou moins arme selon l'utilisation, s'appuyant de maniere continue sur le sol par l'intermediaire d'une forme realisee avec des granulats compactes.

dalle - n.f.
Ouvrage porteur horizontal en beton arme ou precontraint, d'epaisseur faible par rapport a ses autres dimensions, formant un plancher ou un dallage selon le type d'appui.

Il n'y a que :
- le dallage (dalle) sur terre plein (indépendant des éléments porteurs)
- et le plancher (dalle pleine ou nervures/hourdis ou …prenant appui sur des éléments porteurs : murs, poutres, etc).

Suivant ces définitions, il est clair que le terme de dalle est "générique" puisque recouvre dallage et plancher.
Donc, pour une dalle portée, on devrait parler de plancher bas du sous-sol, par exemple, plutôt que de dalle portée. Pourtant, on voit bien l'intérêt de faire la différence entre un plancher sur VS (il y a un vide sous le plancher) et une "dalle portée", qui est strictement la même chose mais sans le VS (pas de vide sous la dalle). Ce n'est pas pour rien que tout les rapports géotechniques parlent de "dalle portée".

Sur ce site, le terme de dalle portée est utilisée (avec le même sens que celui que je donne à ce terme!) :
http://www.sols-et-fondations.fr/htfr/0006.htm

http://www.sols-et-fondations.fr/telechargement/DocVS.pdf

http://www.sols-et-fondations.fr/telechargement/CHVS.pdf

Citation:

en fait c'est pour le sous sol..

Il aurait peut-être fallu le dire de suite!
Evidemment, que dans ce cas, ils sont sur le bon sol est que le tout venant est quaisiment inutile : juste pour mettre à niveau et éviter la contamination!

Par contre, je n'aime pas trop la solution du dallage en cas de sous sol.
En sous sol, je n'aime pas trop les dalles sur terre-plein (impossible à corriger si des venues d'eau se font entre la structure et la dalle!). Je préfère de loin une dalle "portée" (posée sur les fondation, le sol ne servant que de coffrage perdu) ou même radier.

Voir ce sujet :
https://www.forumconstruire.com/construire/topic-11921.php

et celui là :

https://www.forumconstruire.com/construire/topic-14255.php

Pour Pierre,

Citation:

Suivant ces définitions, il est clair que le terme de dalle est "générique" puisque recouvre dallage et plancher.

Oui, évidemment.

Citation:

Donc, pour une dalle portée, on devrait parler de plancher bas du sous-sol, par exemple, plutôt que de dalle portée. Pourtant, on voit bien l'intérêt de faire la différence entre un plancher sur VS (il y a un vide sous le plancher) et une "dalle portée", qui est strictement la même chose mais sans le VS (pas de vide sous la dalle). Ce n'est pas pour rien que tout les rapports géotechniques parlent de "dalle portée

Non
D'abord, les références que tu donnes sont celles de sites marchands qui vendent évidemment leurs salades ! (liens déjà mis sur le forum, d'ailleurs)

Il n'y a pas de différence entre le plancher sur VS et la "dalle portée" à laquelle fait référence ton marchand.
Leur "dalle portée" est bien un plancher sur vide, calculé comme tel. La notion de "portée" vient du fait que c'est le coffrage posé sur le sol qui porte la dalle lors du coulage du béton et pendant la prise.
Le coffrage va se dégrader par la suite pour créer un vide, nécessaire pour éviter les inconvénients de mouvements de sol et les remontées éventuelles d'eau.
C'est la définition du vide sanitaire qui normalement n'a pas à faire plus de 20 cm de hauteur. Ce n'est pas le cas du vide technique (présence de canalisations ou d'équipements) qui doit présenter un passage de 6O cm sous les canalisations.

Le coffrage présenté sur ton site marchand, qui conduit à réaliser une dalle pleine, ne présente pas d'intérêt pour les MI (mise en œuvre délicate, coût élevé). Le plus simple, le plus économique, c'est le plancher poutrelle préfa/hourdis.


Pour Pat,
Ton dallage sur terre plein doit être fait avec une couche de tout venant et un film polyane anti-contaminent.
Ton sol est-il drainant ? As-tu un drainage périphérique ?

Citation:

Leur "dalle portée" est bien un plancher sur vide, calculé comme tel. La notion de "portée" vient du fait que c'est le coffrage posé sur le sol qui porte la dalle lors du coulage du béton et pendant la prise.
Le coffrage va se dégrader par la suite pour créer un vide, nécessaire pour éviter les inconvénients de mouvements de sol et les remontées éventuelles d'eau.

Je ne parle pas de site marchand!
Je parle de couler la dalle directement sur la terre : comment veux tu qu'elle se dégrade? Normalement, il y aura jamais de vide dessous!
Regarde les photos de ma terrasse : c'est ainsi que j'ai fait! C'est une dalle portée mais posée sur le sol, aujourd'hui, je suis quasi-sûr qu'il n'y a toujours pas de vide sous la dalle (car j'avias pris la précaution de mien compacter le sol sous la dalle).

Citation:

doit être fait avec une couche de tout venant et un film polyane anti-contaminent.

Il vaut mieux utiliser avec parcimonie le film polyane (surtout à l'extérieur.. A remarquer également que le DTU Dallage l'a aussi interdit pour les dallages industriels mais.. n'a pas encore osé le faire pour les dallages de maisons individuelles (où il est notamment utile pour faciliter le tirage de la dalle et éviter que de la laitance coule au travers de l'isolant)).

Non, moi, je parlais bien d'un non tissé (le fameux BIDIM...) :
http://www.bidim.com/pages/bidim.asp?id=69

StreetWall, toi qui voulait des schémas : en voici :
http://www.bidim.com/pages/bidim.asp?id=18

Citation:

Je parle de couler la dalle directement sur la terre : comment veux tu qu'elle se dégrade? Normalment, il y aura jamais de vide dessous!
C'est juste ce que j'explique : regarde les photos de ma terrasse : c'est ainsi que j'ai fait! C'est une dalle portée mais posée sur le sol, aujourd'hui, je suis quasi-sûr qu'il n'y a toujours pas de vide sous la dalle (car j'vaias pris la précaution de mien compacter le sol sous la dalle).

Je ne comprend rien à ce que tu racontes !
Dans ton esprit, ta dalle "portée" est calculée comme une dalle pleine prenant appui sur les fondations ?
Quel est l'intérêt s'il n'y a pas de vide, l'intérêt de celui ci est bien d'éviter les mouvements de sol et les remontées capillaires éventuelles.
Et si, comme tu dis, le sol bien compacté ne bouge pas, pourquoi n'avoir pas fait tout simplement un dallage sur terre plein ?

Citation:

Il vaut mieux utiliser avec parcimonie le film polyane (surtout à l'extérieur.. A remarquer également que le DTU Dallage l'a aussi interdit pour les dallages industriels mais.. n'a pas encore osé le faire pour les dallages de maisons individuelles (où il est notamment utile pour faciliter le tirage de la dalle et éviter que de la laitance coule au travers de l'isolant).

Ben oui, on en a déjà parlé sur le forum. Le film n' a pas été enlevé pour les dallages des maisons individuelles uniquement pour des raisons d'éventuelles contamination béton/terre, les rédacteurs du DTU ayant des doutes sur la qualité des réalisations faites par des artisans.

Citation:

Dans ton esprit, ta dalle "portée" est calculée comme une dalle pleine prenant appui sur les fondations ?

Voilà, tu as enfin compris ce que j'appelais une dalle portée!
Je m'inquiète sur mes talents de pédagogue car je donne tout de même pas mal d'heures de cours par an..

Citation:

Quel est l'intérêt s'il n'y a pas de vide, l'intérêt de celui ci est bien d'éviter les mouvements de sol et les remontées capillaires éventuelles.
Et si, comme tu dis, le sol bien compacté ne bouge pas, pourquoi n'avoir pas fait tout simplement un dallage sur terre plein ?

Les remontées capillaires par du béton.. j'en doute fort

Et oui, cela permet d'éviter des sinistres en cas de mouvement du sol..

Et surtout , il y a des terrains (le terrain peut supporter pendant quelques heures la masse du béton lors du coulage mais n'est pas apte à supporter un dallage) ou des modes constructifs (puits, pieux, etc.) qui n'acceptent pas de dallage sur terre-plein : la dalle portée est alors une solution astucieuse si il n'y a pas de nécessité de vide-sanitaire!

C'est pour cela que j'ai choisi une dalle porté pour ma terrasse : je venais de réouvrir tout le long de la maison, jusqu'aux fondations, pour faire des remblais plus propres, nettoyer le mur d'infrastructure, l'étancher et ajouter une isolation verticale (car je ne peux pas isoler mon VS).
J'avais peur que ce nouveau remblai tasse!

Mais pourquoi pas un plancher un plancher tout bête, avec même un tout petit vide ?
D'autant plus que si des mouvements de sol se produisent, dalle armée ou pas, il y aura des désordres ! Y compris dans ta dalle !
Et c'est bien ce que raconte (ou démontre) ton site marchand !

Et si par contre tu es sur de ton sol (bien compacté, il ne bouge pas, tu as dit), pourqoi une dalle armée "portée"? Puisqu'il ne bouge pas !

Si, j'avais bien compris ce que tu voulais dire depuis le début par "dalle portée"

Pour moi, une dalle armée "portée" par le sol ne présente aucun intérêt.

Moi je suis d'accord avec ACE 41 , il faut du tout venant sous la dalle béton.
Pour drainer et aussi pour avoir un matériau homogène qui évite les points durs favorisant les fissures et la déformation de la dalle béton .

bon ne vous battez pas
méa culpa pour avoir tardé à dire que c'est un sous-sol
en fait, vos réponses vont dans le sens que j'imagines. J'ai deux devis d'entreprises:
-la première est nettement moins chère que l'autre (normal ils ont oublié le poste fondations, pas de tout venant, épaisseur en 10cm avec comme argument "on en met toutjours plus vu que le sol ne peut être parfaitement à niveau"mais leur quantitatif est pourtant clair...avec ça ils pourront par faire plus que 10, voir moins par endroit si le le sol n'est effectivement pas exactement au niveau, etc...)
-la deuxième à une approche carrée : tout venant, polyane, dalle(ça y est, j'ai pigé la différence )de 12 etc...
au final quand je rapporche les deux devis, je me rends compte que les prix sont relativement les mêmes sauf qu'avec une approche approximative, on a vite fait de faire baisser "artificiellement" le devis.
Donc je pense que le choix est fait d'autant plus que l'entreprise "sérieuse" a construit pour une connaissance et tout était nickel (pas un jour sans que le chantier ne soit propre etc...). Et surtout, j'ai un bon feeling car ce sont des gens clairs et précis (devis précis de quelques pages...les autre, je n'en parle même pas).

Sur vos conseils à tous, je fais réaliser une étude de sol, mais à priori dans le coin, c'est des argiles de meulières sur 4 à 5 mètres puis du sable en dessous. Donc du fait du sous sol intégral les fondations ne devraient pas être dans des zones de "travail" de la terre (avant, c'était ss-sol partiel, mais je trouvais ça un peu craignos vu le terrain, je suis donc passé en total pour pas beaucoup plus cher et c'est moins problématique je pense pour le futur). Je précies qu'il n'y a pas d'étage donc la maison devrait plutôt être bien ancrée dans ce sol.
L'entreprise "sérieuse" m'a proposé d'office (et c'est tant mieux car indispensable sur ce type de sol) un drainage périphérique et un puisard de 2m de diamètre et 2 mètres de haut pour récupérer et évacuer tranquilement tout la flotte. On verra si tout est ok avec l'étude de sol.

Les fondations serons coulées en même temps que la dalle.

Donc tu fais une dalle portée .