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Briques en rive de dalle

Ce sujet comporte 28 messages et a été affiché 7.499 fois
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Env. 70 message Haut Rhin
Bonsoir à toutes et tous

Je suis en train de poser les briques de rive avant le coulage de la dalle. Il s 'agit d'une dalle pleine de 19 cm d'épaisseur.
J'ai quand même une petite angoisse au niveau de la tenue de mes briques de rive ( format 75 x 500 x190 ) à la poussée
latérale du béton au moment du coulage.

Ces briques n'ont pas été monté au mortier ciment mais avec le mortier spécial de montage à joint mince. D'après le fabricant Wienerberger
ce mortier possède une adhérence nettement supérieure aux autres techniques de montage.

Qu'en pensent les pro??

Ah comme un dessin vaut mieux qu'un long discours voici une photo, le montage est incomplet car il manque encore une brique pour faire l'angle..

Merci pour votre réponse
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message
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
bonsoir,

menarys a écrit:... D'après le fabricant Wienerberger ce mortier possède une adhérence nettement supérieure aux autres techniques de montage.


s'ils le disent, c'est que c'est vrai.

par contre, jamais vu une dalle de 19cm quelle idée ? quelles raisons ?

tu vas couler sur des briques : c'est la dalle de l'étage ? j'ai du mal à comprendre la photo
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Env. 70 message Haut Rhin
Bonsoir Elisa 21

Il ne s'agit pas d'une nouvelle construction, mais d'une extension ( réhabilitation thermique pour le label BBC rénovation)
J'ai recherché un effet de masse, ensuite il fallait concilier l'épaisseur avec l'existant sur lequel la rénovation vient s'adosser.

C'est en effet la dalle de l'étage coulée sur des briques monomur de 370

Une dalle de 19 cm d'épaisseur serait-elle aussi exceptionnelle ? mais alors pourquoi wienerberger met - il sur le marché des briques de rives de 190 ??

Voici quelques photos supplémentaire pour te permettre d'y voir plus clair. Ma problématique est de savoir si ce montage va tenir sous la poussée du béton


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Bloggeur Env. 90 message Antibes (6)
Bonsoir,

Pour ma part, ça a tenu, mais j'avais les mêmes inquiétudes que toi au départ :



Dalle poutrelles hourdis 16+4, les planelles sont collées avec le joint mince imérys.
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
bonsoir,

pier06 a écrit:
Dalle poutrelles hourdis 16+4, les planelles sont collées avec le joint mince imérys.


oui et merci pour ta photo, sur celles de "menarys" on ne voit pas de poutrelles-hourdis mais des panneaux de coffrage. Je ne connais pas cette technique.

qui a dimensionné pour suggerer-imposer une dalle de 19cm ? cela fait plus de 50% de poids en plus par rapport aux standards, ce n'est pas rien.

autre question : c'est quoi ce cable jaune sur la 2ème photo ? pas une terre ?
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Env. 70 message Haut Rhin
Merci pour ton témoignage Pier06, en fait en plus des 75 mm d'épaisseur des briques de rive il y aura un isolant de 20mm non représenté, sauf sur la photo où est réalisée la mise à la terre des armatures

Je sais bien que normalement il faudrait 40mm d'isolant mais alors je serais contre le chaînage horizontal qui n'aurait pas l'enrobage de béton requis. Y sont marrant avec leur RT2012
mais il faudra qu'ils m'expliquent comment ils font.


Elisa 21

C'est tout simplement un coffrage de dalle pleine à l'ancienne.

Oui il s'agit de la mise à la terre des armatures ( rendue obligatoire par la C 15100
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Env. 70 message Haut Rhin
Ah Pier06 encore une question, j'observe que tu as utilisé la pompe péristaltique embarquée sur la toupie béton

Comment as tu résolu le problème de la barbotine d'amorçage qui fait une espèce de soupe qui se dilue dans le béton
As tu mis cette barbotine avec le béton ou as tu fait cracher la pompe sur un tas de gravats pour éliminer cette barbotine
et utilisé uniquement le bon béton?

Merci
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
ok, je ne connais pas les techniques "à l'ancienne"... et le 19cm de dalle continue à me surprendre...
menarys a écrit:
Oui il s'agit de la mise à la terre des armatures ( rendue obligatoire par la C 15100

là par contre, à l'ancienne ou pas : rien dans la NF C15-100 qui impose çà !
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Env. 70 message Haut Rhin
Elisa21

Vas voir l'annexe B du paragraphe 544 et suivants de la C 15100 l'exemple de schéma type fait bien apparaître
que les armatures de béton armé sont reliée à la liaison équipotentielle principale. (conducteur d'équipotentialité principale paragraphe 544.1)

Ca me parait logique les armatures même noyées dans le béton font partie des éléments conducteurs du bâtiment.

C'est sûr on pourra chipoter en disant que seuls les éléments conducteurs du bâtiment doivent être reliés a la terre, mais dans combien de cas
l'enrobage des aciers est insuffisant et on voit apparaître les armatures....
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +8 ans.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
elisa21 a écrit:ok, je ne connais pas les techniques "à l'ancienne"... et le 19cm de dalle continue à me surprendre...


Ben elisa, tu as encore plein de choses à apprendre : j'ai passé ma vie à faire des dalles d'environ 20 cm voire plus. Pour nous, le plancher/hourdis était vraiment exeptionnel.
L'intérêt d'une dalle pleine, c'est le phonique...
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Env. 70 message Haut Rhin
Yes ! TOUNESOL merci pour ce témoignage l'effet de masse vous dis-je, l'effet de masse


Elisa
Quand je ferai ma sieste au niveau 0, je ne veux pas entendre le son des talons à aiguille des dames

Par ailleurs, avec 4 m dans le sens porteur les 19 cm s'imposaient pour une dalle pleine. Pour le poids
j'ai pas de souci avec les armatures en place fers de 12 tous les 17 cm dans le sens porteur et fers de 10 tous les 20cm pour les aciers de répartition
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Tournesol a écrit:...
Ben elisa, tu as encore plein de choses à apprendre...


j'espère bien !! sinon ma curiosité légendaire ne servira plus

et merci pour ton explication
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Bloggeur Env. 90 message Antibes (6)
Bonjour

menarys a écrit:
Comment as tu résolu le problème de la barbotine d'amorçage qui fait une espèce de soupe qui se dilue dans le béton
As tu mis cette barbotine avec le béton ou as tu fait cracher la pompe sur un tas de gravats pour éliminer cette barbotine
et utilisé uniquement le bon béton?


Ben... ça a tout coulé en dessous et j'ai gratté au mieux le lendemain quand le béton était encore mou, les maçons l'ont fait cracher dans un coin et ont commencé à couler avec le bon béton dans un autre coin.
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Env. 70 message Haut Rhin
Bonsoir Elisa

Je reviens sur ma dalle , car c'est vrai qu'étant un peu presse hier, je t'avais donné peu de détails.

Donc il s'agit d'une dalle pleine de 19 cm. J'ai retenu cette solution pour obtenir un effet de masse, ce qui permet entre autres, comme l'a
indiqué Tounesol d'obtenir une isolation phonique plus élaborée.

Mais ce n'est pas la seule raison de cette solution. Pour cette dalle je ne disposais que de trois appuis.
En effet l'extension étant adossée à la maison (cf photo ci dessous) je n'ai pas de mur porteur le long de la partie existante.

J'ai donc monté deux poteaux de 250 depuis la fondation pour soutenir une poutre qui remplacera ledit mur porteur.
Mais là re-problème, pas assez de hauteur disponible pour une hauteur de poutre satisfaisante.

J'ai réglé le problème en faisant ma poutre en retombée de dalle; ainsi la partie inférieure de la poutre de 210mm
est bien en soutien de la dalle en dessous de celle-ci, mais sa partie supérieure ( fers chapeaux et aciers comprimés )
est noyée dans la dalle. A noter que dalle et poutre seront coulées en même temps.

Je vois mal comment j'aurais pu régler tous ça avec une solution poutrelles hourdis

Les photos ci dessous montre le coffrage de la dalle vue d'en dessous

Ces détails te satisfont-ils ?




Et le coffrage de la dalle



Vue de l'extension depuis l'exrérieur

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Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
menarys a écrit:En effet l'extension étant adossée à la maison (cf photo ci dessous) je n'ai pas de mur porteur le long de la partie existante.


Dommage...Avec une dalle pleine, il est tout à fait possible de réaliser une dalle sur 3 appuis, sans poutre sur le quatrième coté.
De préférence, passez par le forum pour exposer vos problèmes. Réservez les MP aux cas plus "intimes"

.
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Env. 70 message Haut Rhin
Ok Tournesol, mais je ne suis pas assez expert en maçonnerie pour maîtriser ça.

Il y a une autre contrainte, celle d'un deuxième appui ( coté opposé au mur pignon) pour le toit.
Ce deuxième appui ce sera une poutre portée par les deux poteaux qui se prolongeront au niveau supérieur.
(les armatures de ces poteaux se voient sur la dernière photo)

Par ailleurs Tounesol que penses - tu du coffrage et surtout de mes briques de rive qui me font quand même un peu flipper
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Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
Je n'en pense rien : il faudrait être sur place pour pouvoir juger. Sur internet, pas possible.
De préférence, passez par le forum pour exposer vos problèmes. Réservez les MP aux cas plus "intimes"

.
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Membre super utile Env. 20000 message St Pierre Les Nemours (77)
Il faut mettre un coffrage derrière les planelles de rives, sinon tout va partir.
Pour Elisa, en France, 90% des dalles d'immeubles d'habitations sont des dalles pleines.
Cela est du aux méthodes françaises de construction, avec des murs porteurs (voiles) coulés dans des banches et les tables ou coffrages tunnels des années 70.
Coffrages tunnels: On coule les verticaux et horizontaux (supérieurs) ensemble.
Le plancher hourdis étant réservé aux maisons individuelles.
L'Espagne, le Maroc utilisant la technique poteaux/poutres et planchers hourdis
Maître d'oeuvre - CSPS
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
bonsoir,

merci à vous pour ces précisions, c'est sympa de prendre le temps pour çà alors que ce n'était pas la question
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Env. 70 message Haut Rhin
Bonjour JPaul et merci pour votre réponse


Ben ça va être une sacrée galère pour coffrer ça. Il faudrait passer des serre - joints au travers des briques.
C'est des monomur qui sont très fragiles, même en perçant chirurgicalement dedans j'ai peur de tout faire exploser.

Si l'une ou l'autre d'entre vous à une solution pour coffrer je suis preneur

merci
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Membre super utile Env. 20000 message St Pierre Les Nemours (77)
Il faut faire dépasser les poutrelles de coffrage par la fenêtre puis ensuite mettre un bastaings le long des planelles.
Sinon fixer l'échafaudage aux étais avec un colliers et un tube d'échafaudage puis ensuite mettre des planches entre le bastaing et l'échafaudage.
Il y a des dizaines de solutions sans faire de trous dans les briques.
Maître d'oeuvre - CSPS
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Env. 70 message Haut Rhin
Message supprimé j'ai trouvé la réponse
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Env. 70 message Haut Rhin
Bonsoir JPaul

Je ne suis pas du tout convaincu que mes briques de rive ne tiennent pas sous la poussée du béton.

J'ai donc creusé le sujet et essayé de calculer cette poussée latérale.

La méthode de calcul utilisée a été mise au point par la CIRA (Grande Bretagne). Des mesures effectuées aux PAYS BAS sur des ouvrages en cours d'exécution
en ont confirmé la validité.
Cette méthode est applicable à des bétons à base de ciment CPA sans adjuvants ou autres ajouts susceptibles d'influer sur la vitesse du durcissement.



La pression latérale p à prendre en compte à la base des planelles; c'est à dire au niveau de leur point de scellement sur les briques du mur, est limitée à la plus faible des trois valeurs suivantes :
p1 :pression hydrostatique fonction de la hauteur du béton (0,19m qui est l'épaisseur de la dalle)
p2 :effet d'arc sur les parois,
p3 : limite imposée par le durcissement du béton.

Selon cette méthode la limite de poussée pratique peut être prise égale à 150 kN/m2.

Il en résulte donc que : p = Min [p1 ; p2 ; p3] ≤ 150 kN/m2

Effet de la hauteur (p1)
La pression hydrostatique admise est prise égale à 25 kN/m2 par mètre de hauteur ce qui, dans le cas de ma dalle pleine de 0,2m d'épaisseur donnerait:

p1 = 25x 0,2 = 5 kN/m2 ou encore 500Kg/m2, ou ce qui est plus parlant pour les gens de l'industrie 0,05 bars ( soit50 grammes / cm2 )

Imaginez une surface de 10 cm2 ; c'est à dire approximativement celle d'une main qui pousserait la brique avec une force de 5Kg.

A mon avis ça devrait donc tenir.


Effet d'arc p2

La consistance S4 du béton rend p2 non valide

Effet du durcissement du béton : p3

D'après la méthode on a p3 comprise entre 35 et 45 150 kN/m2


La valeur retenue est donc p1= 5 kN/m2
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Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
Petite erreur d'unité :

Tu confond m2 et ml.
La pression p1 est de 25 x 1 = 25 KN/m2 pour 1 m de haut soit 25 x 0,2 = 5 KN/ml

La poussée totale sur les planelles est donc de 5KN/ml maxi
Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 70 message Haut Rhin
Bonjour Tournesol

Je ne pense pas, une pression est toujours le rapport d'une force par une surface.
Unité légal le pascal ( 1Pascal = 1 N / m2 )

Unité usuelle dans l'industrie le bar ( 1 bar = 1kg / cm2 )
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Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
Tu a exprimé les efforts en KN. Ce n'est pas une unité de pression. L'unité de pression, c'est le Pascal (ou le MPa, au choix).

En fait, j'ai également fait une erreur : si c'est l'effort total sur ta planelle qui t’intéresse, il est de 25 x 0,2 / 2 = 2,5 KN/ml
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +8 ans.
Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 400 message Peyruis (4)
Ell ne partira pas la brique , il suffit de vider le beton un peu loin et le ramener au râteau contre la brique ,
Messages : Env. 400
De : Peyruis (4)
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Env. 70 message Haut Rhin
Bonsoir à toutes et tous


Ben voilà

La dalle est coulée et les briques de rives ( planelles ) n'ont pas bronché, "même que je les avait pas étayées" suite à l'évaluation de la pression hydrostatique du béton de la dalle.

Donc pas la moindre micro-fissure au niveau du scellement que j'avais réalisé avec un mortier pour joint mince. Apparemment ce mortier est élaboré avec un ciment haute performances
( classe 52,5 ) est sa force d'"accrochage est vraiment étonnante.

Essayez d'en laisser un peu sur votre truelle. Si vous voulez l'enlever le lendemain ce sera au burin marteau

J'ai fait venir la pompe et l'opérateur a réinjecté la barbotine d'amorçage de la pompe péristaltique dans la toupie en
la mélangeant au bon béton. Ensuite on a coulé. Ce fut un réel plaisir de voir ce béton (classe de consistance S4 )
Se mettre en place.

J'ai simplement vibré la poutre en retombée de dalle ( légèrement sinon risques de ségrégation ), et les chaînages.
Ensuite la dalle a été mise à niveau avec une barre de débullage, en s'aidant du laser pour la mise à niveau.

En une heure quinze exactement, les amigos, la dalle était coulée et de niveau ( 6 m3 ).

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En cache depuis le jeudi 14 mai 2020 à 14h58
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