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Deux devis, des différences et des clients égarés

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Env. 10 message Pas De Calais
Bonjour à tous,


Cela fait maintenant quelques semaines que je passe mon temps sur ce forum qui m'a déjà rendu bien des services.


Mes questions étant d'ordre général, j'espère ne pas me tromper de section.


Nous sommes donc sur un projet de construction mon amie et moi depuis maintenant 4 ou 5 mois. Nous avons le terrain (20m*75m) dans le Pas de Calais et avons effectué quelques devis auprès de différents constructeurs et entrepreneurs.


Notre choix à l'heure actuelle se porte sur un constructeur et un entrepreneur, ils sont ceux qui nous semblent le plus sérieux et disposent tout deux d'une certaine "renommée" dans notre secteur (surtout l'entrepreneur).


Le but de ce post est de comprendre pourquoi l'un opte pour certains matériaux et techniques de construction et pas l'autre. Lequel dit vrai? Lequel agit dans l'unique but d'augmenter sa marge? Je vais reprendre les points sur lequels chacun des deux ne proposent pas les mêmes solutions en espérant que vous soyez en mesure de m'aider à y voir plus clair.


La maison aura un sous-sol, un RdC, un étage et fera approximativement 170m² au sol


Voici le détail des différences:
Constructeur: (C)
Entrepreneur: (E)


Gros oeuvre:
Dalle S-S
(C) semelles filantes 50x30
(E) semelles filantes 40*45
Quelle est l'impact de cette différence?


Imperméabilisation des murs du S-S
(C) enduit hydrofuge (type mortex dry) avec mention dans le devis "ne garantie pas à 100% les riques d'infiltrations"...
(E) Enduit ciment hydrofuge + bâche rigide type Delta MS



Dalle S-S / RdC
(C) Placher préfabriqué en béton 13+4 avec poutrelles précontraintes et entrevous préfabriqués résine type EMS et dalle de compression
(E) Dalle alvéolaire de 17.5cm


Elévations
(C) Brique Porotherm 50x20x29,9

(E) Parpaings de 20
Selon l'entrepreneur, afin de bénéficier en totalité de l'avantage du Porotherm, il est nécessaire d'enduire l'intérieur et l'extérieur des murs car la pose étant collée, il n'y a pas de joints verticaux. Le constructeur n'enduisant pas la face intérieure des murs, le R annoncé (0.78) ne sera pas celui relevé en pratique, ce dernier se rapprocherait de celui d'n parpaing posé comme il se doit.
Sur ce point nous sommes moins motivés par le parpaing mais toujours selon l'entrepreneur, l'enduit tiendrait mieux sur ce matériaux que sur du Porotherm ou de l'Ytong (riques de fissures). Il est cependant prêt à employer ces matériaux si nous le souhaitons.


Plancher RdC / Etage
(C)Placher préfabriqué en béton 13+4 avec poutrelles précontraintes et entrevous préfabriqués résine type EMS et dalle de compression
(E) Plancher novophene 22mm hydrofuge + LdV 200mm
Selon l'entrepreneur, le plancher bois offre une meilleure isolation thermique et phonique. Son inconvénient est le fait qu'il n'est pas possible de le carreler (on peut éventuellement faire une dalle au niveau de la SdB dans le cas ou nous voudrions la carreler)


Menuiseries Extérieures
(C) Alu-PVC: soit disant meilleur isolation que la solution Alu-Alu proposé par l'entrepreneur
(E) Alu-Alu avec deux rupteurs de ponts thermiques: Isolation presque équivalente à la solution Alu-PVC et bâtis plus affinés (plus estéthique)


Isolation:
(C) Murs périphériques: Laine de roche 10+100mm: R=2.95
Combles: LdV 260mm
(E) Murs périphériques: Doublissimo Lafarge 10+100mm TH 29.5, R=3.40
Combles: LdV 260mm


La dernière chose est l'entrée de sous-sol, cette dernière sera composée de deux portes situées sous le pignon gauche de la maison. Auriez vous une idée de la largeur minimum de l'allée nécessaire afin de manoeuvrer les véhicules sans problème? Le constructeur m'annonce 6.5m et l'entrepreneur 5.5m à 6m. Ce détail à son importance car en fonction de cette distance, nous agrandirions la maison en longueur.


Voilà grosso-modo les principales différences sur lesquelles je souhaite avoir vos avis.


Pour information le constructeur nous sort un devis approximativement plus élevé de 30 000€ (voir plus). Des différents entretiens effectués, et selon mon fealing, l'entrepreneur existant depuis plus de 20 ans et travaillant avec ses deux fils semble opter pour le côté "solide", durable de la construction. Son discours ne donne pas l'impression de vouloir démonter le constructeur pour le plaisir mais il appui ses choix par des justifications qui respirent l'expérience acquise durant toutes ces années.

Il n'a pas hésité à soulever un problème d'ordre estéthique sur la facade, chose que n'avait pas fait le constucteur dans le but de ne pas nous froisser et nous perdre...


Par avance merci pour votre aide, une fois le projet débuté nous ne manquerons pas d'en faire le récit dans la section adéquate dans le but d'aider ceux qui souhaiteraient se lancer!


Antoine
Edité 2 fois, la dernière fois il y a +12 ans.
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Messages : Env. 10
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Env. 10 message Pas De Calais
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux...

Allez dans la section devis travaux du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de professionnels de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les professionnels, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : http://www.forumconstruire.com/construire/devis.php
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
Bonjour et bienvenue.

Quel type de contrat vous proposent-ils ? CCMI ?
De préférence, passez par le forum pour exposer vos problèmes. Réservez les MP aux cas plus "intimes"

.
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Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
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Env. 10 message Pas De Calais
Bonjour et merci de vous pencher sur mon cas.


Dans les deux cas, ce sont des entreprises générales de bâtiments donc pas de CCMI. Cependant, il est possible d'obtenir ce type de contrat avec le constructeur si nous le souhaitons.


Dans le cas où aucune des deux solutions proposées ne serait la bonne n'hésitez pas à m'en faire part!
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Messages : Env. 10
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Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
Antoine1 a écrit:

Voici le détail des différences:
Constructeur: (C)
Entrepreneur: (E)


Gros oeuvre:
Dalle S-S
(C) semelles filantes 50x30
(E) semelles filantes 40*45
Quelle est l'impact de cette différence?

Plus la semelle est large, meilleure est l'assise. Mais la "bonne" largeur (et la profondeur) c'est celle qui découle d'une étude de sol. Pas celle faite avec un doigt mouillé. Ils l'ont prévue ?


Imperméabilisation des murs du S-S
(C) enduit hydrofuge (type mortex dry) avec mention dans le devis "ne garantie pas à 100% les riques d'infiltrations"...
(E) Enduit ciment hydrofuge + bâche rigide type Delta MS

C'est la même chose. Dans les deux cas, ne garantie pas une étanchéité absolue.

Dalle S-S / RdC
(C) Placher préfabriqué en béton 13+4 avec poutrelles précontraintes et entrevous préfabriqués résine type EMS et dalle de compression
(E) Dalle alvéolaire de 17.5cm

Et l'isolation, les chapes (ravoirage, sol...) pas précisé ?


Elévations
(C) Brique Porotherm 50x20x29,9

(E) Parpaings de 20
Selon l'entrepreneur, afin de bénéficier en totalité de l'avantage du Porotherm, il est nécessaire d'enduire l'intérieur et l'extérieur des murs car la pose étant collée, il n'y a pas de joints verticaux. Le constructeur n'enduisant pas la face intérieure des murs, le R annoncé (0.78) ne sera pas celui relevé en pratique, ce dernier se rapprocherait de celui d'n parpaing posé comme il se doit.
Sur ce point nous sommes moins motivés par le parpaing mais toujours selon l'entrepreneur, l'enduit tiendrait mieux sur ce matériaux que sur du Porotherm ou de l'Ytong (riques de fissures). Il est cependant prêt à employer ces matériaux si nous le souhaitons.

Beaucoup d'avis différent. Pour ma part, je serais plutôt pro parpaing. Brique avec un coeff R très séduisant sur le papier, mais souvent les maçons sont incapables de la monter correctement ce qui fait qu'on perd tout l'avantage de la brique. Tu trouveras autant d'avis différents que d'interlocuteurs...


Plancher RdC / Etage
(C)Placher préfabriqué en béton 13+4 avec poutrelles précontraintes et entrevous préfabriqués résine type EMS et dalle de compression
(E) Plancher novophene 22mm hydrofuge + LdV 200mm
Selon l'entrepreneur, le plancher bois offre une meilleure isolation thermique et phonique. Son inconvénient est le fait qu'il n'est pas possible de le carreler (on peut éventuellement faire une dalle au niveau de la SdB dans le cas ou nous voudrions la carreler)

Pas d'accord pour une meilleure isolation phonique du plancher bois. Ce serait plutôt l'inverse ! A moins de passer une couche isolante, ce qu'on peut faire également avec un plancher béton.

Quand à l'isolation thermique entre deux volumes chauffés ????


Menuiseries Extérieures
(C) Alu-PVC: soit disant meilleur isolation que la solution Alu-Alu proposé par l'entrepreneur
(E) Alu-Alu avec deux rupteurs de ponts thermiques: Isolation presque équivalente à la solution Alu-PVC et bâtis plus affinés (plus estéthique)


Isolation:
(C) Murs périphériques: Laine de roche 10+100mm: R=2.95
Combles: LdV 260mm
(E) Murs périphériques: Doublissimo Lafarge 10+100mm TH 29.5, R=3.40
Combles: LdV 260mm

Pas d'avis.


La dernière chose est l'entrée de sous-sol, cette dernière sera composée de deux portes situées sous le pignon gauche de la maison. Auriez vous une idée de la largeur minimum de l'allée nécessaire afin de manoeuvrer les véhicules sans problème? Le constructeur m'annonce 6.5m et l'entrepreneur 5.5m à 6m. Ce détail à son importance car en fonction de cette distance, nous agrandirions la maison en longueur.

6 m, c'est beaucoup plus confortable pour manœuvrer.


Pour information le constructeur nous sort un devis approximativement plus élevé de 30 000€ (voir plus).

Il faut bien qu'il fasse son beurre sur les sous-traitants...

Antoine



Normalement, suivant la L231-1 du code de la construction, ils doivent te faire un CCMI. Regarde sur internet le contenu de la L231 du code de la construction pour voir toutes les mention obligatoire, les clause illégales etc. ainsi que tes obligations. Et adhère à l'AAMOI avant le début des travaux.
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Picto recompense Membre ultra utile
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Dept : Eure
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Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)
je dirais:

Antoine1 a écrit:
Gros oeuvre:
Dalle S-S
(C) semelles filantes 50x30
(E) semelles filantes 40*45
Quelle est l'impact de cette différence?

dans les faits, les semelles filantes font quasiment toujours 60 cm de large (soit plus que les preco des etudes de sol)
la raisons est assez simple, generalement les pelles/mini pelles ont des godets e 60 cm de large
et ca revient moins cher a l'entreprise de tout faire avec un seul godet "passe par out", que d'en avoir 10 en fonction de la largeur souhaitée

Citation: Imperméabilisation des murs du S-S
(C) enduit hydrofuge (type mortex dry) avec mention dans le devis "ne garantie pas à 100% les riques d'infiltrations"...
(E) Enduit ciment hydrofuge + bâche rigide type Delta MS

le 1er à raison
un enduit hydrofuge est une imperméabilisation et non une etancheité complete
mais pour du sous sol (sauf si c'est une piece "noble" type chambre ou sejour), une etancheité complete n'est pas obligatoire
le delta MS est une protection mecanique, rien de plus

Citation: Dalle S-S / RdC
(C) Placher préfabriqué en béton 13+4 avec poutrelles précontraintes et entrevous préfabriqués résine type EMS et dalle de compression
(E) Dalle alvéolaire de 17.5cm

dalle alveolaire??
t'a des grandes portées de plancher?
c'est rare comme moyen constructif en maison indiv
les planchers ourdis sont beaucoup plus courants

Citation: Plancher RdC / Etage
Selon l'entrepreneur, le plancher bois offre une meilleure isolation thermique et phonique. Son inconvénient est le fait qu'il n'est pas possible de le carreler (on peut éventuellement faire une dalle au niveau de la SdB dans le cas ou nous voudrions la carreler)

faux, c'est l'inverse
un plancher bois a une isolation phonique minable

Citation: Menuiseries Extérieures
(C) Alu-PVC: soit disant meilleur isolation que la solution Alu-Alu proposé par l'entrepreneur
(E) Alu-Alu avec deux rupteurs de ponts thermiques: Isolation presque équivalente à la solution Alu-PVC et bâtis plus affinés (plus estéthique)

question plus esthetique/financiere que technique

Citation: Isolation:
(C) Murs périphériques: Laine de roche 10+100mm: R=2.95
Combles: LdV 260mm
(E) Murs périphériques: Doublissimo Lafarge 10+100mm TH 29.5, R=3.40
Combles: LdV 260mm

a mon avis, priviliégier le R

Citation: La dernière chose est l'entrée de sous-sol, cette dernière sera composée de deux portes situées sous le pignon gauche de la maison. Auriez vous une idée de la largeur minimum de l'allée nécessaire afin de manoeuvrer les véhicules sans problème? Le constructeur m'annonce 6.5m et l'entrepreneur 5.5m à 6m. Ce détail à son importance car en fonction de cette distance, nous agrandirions la maison en longueur.

y'a des règles là dessus (pour les parking en tout cas)
ca peut deja donner une idée de depart
"To do is to be" - Nietzsche
"To be is to do" - Kant
"Do be do be do" - Sinatra
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Picto recompense Membre ultra utile
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De : Bordeaux (33)
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Env. 10 message Pas De Calais
Bonjour,


Je vais répondre en reprenant vos remarques sous formes de citations.
Je vous prie de ne pas prendre ce système pour de la légéreté ou un manque de politesse mais j'essaye de faire bref afin que vous ayez accès facilement à mes réponses.
Si cela vous gêne je peux rédiger de façon plus expansive.
Encore merci!


Tournesol a écrit:


Voici le détail des différences:
Constructeur: (C)
Entrepreneur: (E)


Gros oeuvre:

Plus la semelle est large, meilleure est l'assise. Mais la "bonne" largeur (et la profondeur) c'est celle qui découle d'une étude de sol. Pas celle faite avec un doigt mouillé. Ils l'ont prévue ?
Une étude de sol superficielle est prévue par le constructeur (2m de profondeur et 400€) chose qui est à mon avis inutile car avec les sous-sol on descendra plus bas.

Le sol est "connu" et des maisons sont construites autour, pour l'artisan il n'y a donc pas lieu de faire une étude de sol.

Je viens de consulter une connaissance architecte, il me dit que si le sol est connu, inutile de faire cette étude superficielle.

L'étude G12 est chiffrée à 1400€ et je me dis que si le sol est "connu" il est dommage de dépenser une telle somme dans cette étude non?



Imperméabilisation des murs du S-S

C'est la même chose. Dans les deux cas, ne garantie pas une étanchéité absolue.
Certes mais une des deux techniques n'est-elle pas plus efficace?


Dalle S-S / RdC


Et l'isolation, les chapes (ravoirage, sol...) pas précisé ?
(C) isolant de 56mm en mousse polyuréthane

(E) isolant de 50mm en mousse polyuréthane


Elévations

Beaucoup d'avis différent. Pour ma part, je serais plutôt pro parpaing. Brique avec un coeff R très séduisant sur le papier, mais souvent les maçons sont incapables de la monter correctement ce qui fait qu'on perd tout l'avantage de la brique. Tu trouveras autant d'avis différents que d'interlocuteurs...
Je me dis la même chose, même si le parpaing fait viellot,mieux vaut ce matériaux bien posé qu'un autre à moitié?



Plancher RdC / Etage


Pas d'accord pour une meilleure isolation phonique du plancher bois. Ce serait plutôt l'inverse ! A moins de passer une couche isolante, ce qu'on peut faire également avec un plancher béton.
L'architecte que je viens de consutler me dit que l'un comme l'autre l'isolation phonique ne sera pas la même et que tous deux présentent des inconvénients sur ce point (l'un restituerait plus les graves et l'autre les aigus) . Il me conseille de constater quelle est l'insonorisation conséquente au type de plancher utilisé et de choisir celle nous convenant le mieux.
Selon l'artisan, isoler la dalle béton par de la LdV en périphérie des murs extérieurs ne résolverait pas le problème des ponts thermiques complémtement

Quand à l'isolation thermique entre deux volumes chauffés ????
(C) isolant de 56mm en mousse polyuréthane

(E) LdV de 200mm sous plancher bois



La dernière chose est l'entrée de sous-sol, cette dernière sera composée de deux portes situées sous le pignon gauche de la maison. Auriez vous une idée de la largeur minimum de l'allée nécessaire afin de manoeuvrer les véhicules sans problème? Le constructeur m'annonce 6.5m et l'entrepreneur 5.5m à 6m. Ce détail à son importance car en fonction de cette distance, nous agrandirions la maison en longueur.

[color=#0000cc]6 m, c'est beaucoup plus confortable pour manœuvrer.
C'est noté



Pour information le constructeur nous sort un devis approximativement plus élevé de 30 000€ (voir plus).

Il faut bien qu'il fasse son beurre sur les sous-traitants...
En théorie il n'est censé sous-traiter que le carrelage et la toiture ce qui ne justifie pas suffisemment l'éccart de tarif selon moi.


Antoine
[/color]
Edité 3 fois, la dernière fois il y a +12 ans.
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Env. 10 message Pas De Calais
gill a écrit:

Imperméabilisation des murs du S-S
le 1er à raison
un enduit hydrofuge est une imperméabilisation et non une etancheité complete
mais pour du sous sol (sauf si c'est une piece "noble" type chambre ou sejour), une etancheité complete n'est pas obligatoire
le delta MS est une protection mecanique, rien de plus
Quelle serait donc la solutionpour laquelle opt


Dalle S-S / RdC
dalle alveolaire??
t'a des grandes portées de plancher?
c'est rare comme moyen constructif en maison indiv
les planchers ourdis sont beaucoup plus courants
Les portées ne sont pas spécialement grandes, selon vous, y-a-t'il une solution meilleure que l'autre?



Plancher RdC / Etage
un plancher bois a une isolation phonique minable
Même avec une LdV de 200mm sous ce dernier?



Isolation:
a mon avis, priviliégier le R
Nos avis se rejoingnent donc


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