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Rénovation de toiture 1 pan : votre avis m'intéresse

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Env. 70 message Lille (59)
Bonjour à tous,

Je suis en train de finir les préparatifs pour mon projet de rénovation complète de charpente + toiture et avant de passer commande des matériaux, je souhaitais vous demander votre avis sur certains points que je détaillerais après la présentation de l’existant et de la rénovation prévue. Certaines questions, vous le verrez, ne sont que des points à valider, pour les autres je fais appel aux gens compétents du forum, car même si je sais me servir de mes mains, je ne suis pas un spécialiste des charpentes. Comme expliqué dans ce topic, j’ai découvert que la charpente de la toiture de mon extension était complètement pourrie et qu’elle nécessitait d’être remplacée.

Voici une vu de l’avancée :

Vue générale de l'avancée

Deux photos, prises lors du démontage de la sortie de toit qui reposait sur la charpente (elle a déjà été démontée pour des raisons de sécurité), pour montrer l’état des pannes.

Etat chevêtre de cheminée avant (vue 2)
Etat chevêtre de cheminée

Concernant la structure existante :

Les murs sont en parpaing de 15 cm, ensuite vient un vide d’air d’environ 45 mm et un parement en brique (épaisseur env. 10 cm)
Concernant la charpente, voici un plan de ce qui existe à l’heure actuelle :

Plan charpente avant rénovation

Les deux pannes sont collées ensembles et reposent sur le mur (il y a eu une entaille de faite dans le béton)
Pour la panne sablière j’ai pu faire quelques photos pour montrer en détails, à quoi ça ressemble aujourd’hui :

Détail panne sablière 4

Détail panne sablière

Comme autres défauts, nous avons constaté que le pare pluie était foutu (arraché de partout), l’isolation quasi inexistante, et également la pose des tuiles inadaptée (la largeur du toit n’est pas multiple de la largeur utiles de tuiles, du coup les rainures qui permettent l'étanchéité ne se recouvrent pas partout). Enfin, la pente du toit est de 15°


Avant de nous lancer dans la rénovation, nous avons dû faire une demande préalable, car nous souhaitions profiter de ce chantier pour déplacer la sortie de toit, et ajouter un Velux (138x98). J’ai réalisé quelques croquis que voici :

Plan pignon

Plan de la facade

La demande a bien été acceptée.

J’ai également fait quelques calculs pour vérifier la section des pannes et il s’avère que j’ai bien fait car elle étaient un peu faiblarde. Du coup j’ai refait un schéma complet de la nouvelle charpente. Il y aura un pare pluie et un lattage + contre-lattage pour ventiler la toiture.

Vu de dessus de la nouvelle version de la charpente.
<br />

<br />
-Contre lattage
<br />
-Liteau
<br />
-Double panne
<br />
-Chevron
<br />

<br />
...

Voila pour l’état des lieu et ce vers quoi nous souhaitons aller.

Maintenant voici mes questions et interrogations :

-Fixation des chevrons à la panne idem existant ou faut il utiliser des sabots métalliques : Je comptais repartir sur le même principe que ce qui existe actuellement à savoir que le chevron repose sur un liteau qui est cloué le long de la panne, et ils sont ensuite solidarisés avec des clous en croix . Est ce que type d’assemblage est résistant, et pour le liteau, comment doit il être fixé sur la panne (quels types de clous et tout les combien ?).

Nota : je ne suis pas parti sur un chevron qui passe au dessus de la panne pour des raison d’encombrement (je suis limité par l’épaisseur du toit au niveau de la porte fenêtre à cause de l’isolation que je vais refarie)

-Fixation des pannes et chevrons dans le mur : Il semble qu’ils soient juste posés. Comme les sections changent, notamment pour les pannes (on passe de 65x165 à 70x270) Je vais devoir tailler les parpaings pour agrandir le trou. Y a t’il des précautions à prendre ? et y a t’il une possibilité de scélerla panne dans le mur (on m’a parlé d’utiliser du plâtre)

-Panne sablière de refaire pareil, ou possibilité de faire mieux ? :

Voici des croquis de l’éxistant

Vu de détail de ce qui existe actuellement sur la panne sablière.

Et de ce que cela donnera avec les nouvelles section de chevrons.

Point de détail de la nouvelle sablière. Projet, reste à déterminer ce que je ferai au niveau du mur en parpaing.

Je pensais repartir sur la même chose, mais plusieurs points m’ont interpellés : les chevrons existant semblent être juste posé sur le mur en parpaing, et le blocage longitudinal semble se faire sur le parement en briques. Pour moi le parement n’a qu’un rôle esthétique, ca me parait donc curieux qu’ici il ait un rôle mécanique de blocage des chevrons.


-Épaisseur liteau : Sachant que les tuiles font 45 kg au m² et que les chevrons sont écarté de 60 cm, j’ai prévu des liteau de cette section 27 x 40. Est ce ok ? (nota je n’ai pas touvé d’abaque clair pour déterminer la section exacte)

Pour le contre lattage, comme ca repose directement sur le chevron, j’imagine qu’il n’y a pas de préconisation particulière (à par qu’il faut au moins 2 cm pour que la ventilation de la toiture soit ok), j’ai donc pris du 25 x 40

-Taille des clous liteau / contre lattage / chevron :

J’ai lu qu’il fallait utilise des clous qui mesurent 2,5 fois l’épaisseur du liteau, ce qui donne des clous de 70 mm pour le lattage et le contre lattage, est ce ok ? Pour l'espacement des clous, y a t’il une préconisation à respecter (pour les 2 types de lattage) ? J’ai des clous normaux chez moi (lisse avec des petits traits) Est ce que ce type de clou est suffisant, ou faut il prévoir des clous spéciaux.

Idem pour les chevron pour le cloutage en croix, y a t’il des préconisations particulières ?

Point de détail de la charpente (vue de profil) -  projet à confirmer

-tuiles de rives : type de bois a utiliser ?

Il est ressorti de ce topic que la meilleur solution était de faire la toiture un peu plus large et de combler le vide entre le parement et le bord intérieur de la tuile. Est ce que je peux utiliser le même type de bois que la charpente ? Comment dois le protéger de l’humidité ? Une simple peinture suffirait elle ou faut il ajouter un zinc avec un bourrelet qui permet de former des gouttes ?

-cache moineau aérateur de toiture utiles ?

Est ce utile d’en mettre sachant que comme c’est une toiture 1 pan, il n’y a pas de faitière “aérée”.

- Montage du velux : comme je vais le poser direct, je me dis que plutôt que de doubler les chevrons qui sont de part et d'autre du velux, autant partir sur des chevron "simple" mais qui seront capable de reprendre correctement les charges. Pensez vous que c'est judicieux ?

Dans tous les cas si vous avez des question remarques ou suggestions ,n'hésitez pas.


Olivier
Messages : Env. 70
De : Lille (59)
Ancienneté : + de 12 ans
 
message
Sinon, passe par un pro...

Va dans la section devis charpente du site, remplis le formulaire et tu recevras jusqu'à 3 devis comparatifs de charpentiers de ta région. Comme ça tu ne courres plus après les charpentiers, c'est eux qui viennent à toi

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-8-devis_charpente.php
 
Env. 3000 message La Grée Saint Laurent (56)
Sujet très bien fait bravo

Citation: Fixation des chevrons à la panne idem existant ou faut il utiliser des sabots métalliques : Je comptais repartir sur le même principe que ce qui existe actuellement à savoir que le chevron repose sur un liteau qui est cloué le long de la panne, et ils sont ensuite solidarisés avec des clous en croix . Est ce que type d’assemblage est résistant, et pour le liteau, comment doit il être fixé sur la panne (quels types de clous et tout les combien ?).


via des sabots est une bonne idée si tu trouve des sabots pour cette section mais uniquement si les pannes sont à devers sinon des coupes sont à prévoir et je ne sait si cela a été pris en compte dans le calcul des sections.

sinon comme il avait fait mais au lieu d'un liteau un chevron serait plus adéquat.

Citation: -Fixation des pannes et chevrons dans le mur : Il semble qu’ils soient juste posés. Comme les sections changent, notamment pour les pannes (on passe de 65x165 à 70x270) Je vais devoir tailler les parpaings pour agrandir le trou. Y a t’il des précautions à prendre ? et y a t’il une possibilité de scélerla panne dans le mur (on m’a parlé d’utiliser du plâtre)


rempanage normalement, dans ton cas à la place tu peux rajouter des équerres pro (marque simpson tie par exemple) mais le fait de passer 165 à 270, soit 105mm de calage dans le béton c'est bien suffisant à mon gout.

Citation: Panne sablière de refaire pareil, ou possibilité de faire mieux ? :

miuex serait de prendre une sablière de la largueur du mur pour mieux répartir les efforts

Faut te rapprocher des gens qui ont calculer la section des chevrons. deux cas existe chevron en traction chevron en compression !
en traction les chevron sont fixé en haut en compression en bas. dans les deux cas il se pose a question de la transmission des efforts au murs. de même cela à un impact sur les choix des pannes.

ta configuration à sabot demande plus de réflexion !

au pif je dirait que je préfère une reprise des efforts horizontaux sur le mur parpaing et pour les efforts verticaux indifférent (les deux murs semble ok pour ce role verticale).

Citation: Pour moi le parement n’a qu’un rôle esthétique,


ton parement est un vraie mur c'est du costaud !

Citation: -Épaisseur liteau : Sachant que les tuiles font 45 kg au m² et que les chevrons sont écarté de 60 cm, j’ai prévu des liteau de cette section 27 x 40. Est ce ok ? (nota je n’ai pas touvé d’abaque clair pour déterminer la section exacte)


faut que je regard dans les DTU

Citation:
Pour le contre lattage, comme ca repose directement sur le chevron, j’imagine qu’il n’y a pas de préconisation particulière (à par qu’il faut au moins 2 cm pour que la ventilation de la toiture soit ok), j’ai donc pris du 25 x 40


bien
Citation: J’ai lu qu’il fallait utilise des clous qui mesurent 2,5 fois l’épaisseur du liteau, ce qui donne des clous de 70 mm pour le lattage et le contre lattage, est ce ok ? Pour l'espacement des clous, y a t’il une préconisation à respecter (pour les 2 types de lattage) ?


bien

Citation: J’ai des clous normaux chez moi (lisse avec des petits traits) Est ce que ce type de clou est suffisant, ou faut il prévoir des clous spéciaux.


chez bricoletoutmerlincasto ont des cloues mals galvanisés de qualité d'acier proche de la guimauve !!!!!!!!!!
non, un cloue normal c'est chez la rivière , l'asturienne, queguiner, brajeul, réseau pro ...

Citation: Idem pour les chevron pour le cloutage en croix, y a t’il des préconisations particulières ?

cf précédemment

Citation: Il est ressorti de ce topic que la meilleur solution était de faire la toiture un peu plus large et de combler le vide entre le parement et le bord intérieur de la tuile. Est ce que je peux utiliser le même type de bois que la charpente ? Comment dois le protéger de l’humidité ? Une simple peinture suffirait elle ou faut il ajouter un zinc avec un bourrelet qui permet de former des gouttes ?


en volige peint c'est très bien.

Citation: -cache moineau aérateur de toiture utiles ?

Est ce utile d’en mettre sachant que comme c’est une toiture 1 pan, il n’y a pas de faitière “aérée”.


faut pas t’étonner de trouver ta toiture complétement ravager en certain point, comme ta précédente toiture.

comme tu as des débord de rive place des aérations haute là, mais dans les catalogues les tuiles chatières ont été prévu pour çà !

Citation: Pensez vous que c'est judicieux ?

çà alourdit les appro d'avoir deux sections de chevron, plus de manipulation et cela ne mets pas en condition le vendeur pro à te faire une ristourne.


cdt
Messages : Env. 3000
De : La Grée Saint Laurent (56)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Env. 70 message Lille (59)
erwan1972 a écrit:Sujet très bien fait bravo



Merci

erwan1972 a écrit:
Citation: Fixation des chevrons à la panne idem existant ou faut il utiliser des sabots métalliques : Je comptais repartir sur le même principe que ce qui existe actuellement à savoir que le chevron repose sur un liteau qui est cloué le long de la panne, et ils sont ensuite solidarisés avec des clous en croix . Est ce que type d’assemblage est résistant, et pour le liteau, comment doit il être fixé sur la panne (quels types de clous et tout les combien ?).


via des sabots est une bonne idée si tu trouve des sabots pour cette section mais uniquement si les pannes sont à devers sinon des coupes sont à prévoir et je ne sait si cela a été pris en compte dans le calcul des sections.

sinon comme il avait fait mais au lieu d'un liteau un chevron serait plus adéquat.



Ok, la panne est bien en dévers du coup, du coup les sabots pourraient convenir. SI je m'oriente vers la solution chevrons, quelle section serait la plus adaptée ? et pour les clous tous les combien dois je les répartir ?

erwan1972 a écrit:
Citation: -Fixation des pannes et chevrons dans le mur : Il semble qu’ils soient juste posés. Comme les sections changent, notamment pour les pannes (on passe de 65x165 à 70x270) Je vais devoir tailler les parpaings pour agrandir le trou. Y a t’il des précautions à prendre ? et y a t’il une possibilité de scélerla panne dans le mur (on m’a parlé d’utiliser du plâtre)


rempanage normalement, dans ton cas à la place tu peux rajouter des équerres pro (marque simpson tie par exemple) mais le fait de passer 165 à 270, soit 105mm de calage dans le béton c'est bien suffisant à mon gout.



Je ne comprends pas ton calcul. A l'heure actuelle, la panne affleure le mur. Si je prends une section de 270, si je veux arriver dans la même configuration, il va falloir que je taille creuse dans les parpaing et fasse un rempanage du coup j'aurai bien mes 270 de calage, Non ?

erwan1972 a écrit:
Citation: Panne sablière de refaire pareil, ou possibilité de faire mieux ? :

miuex serait de prendre une sablière de la largueur du mur pour mieux répartir les efforts

Faut te rapprocher des gens qui ont calculer la section des chevrons. deux cas existe chevron en traction chevron en compression !
en traction les chevron sont fixé en haut en compression en bas. dans les deux cas il se pose a question de la transmission des efforts au murs. de même cela à un impact sur les choix des pannes.

ta configuration à sabot demande plus de réflexion !

au pif je dirait que je préfère une reprise des efforts horizontaux sur le mur parpaing et pour les efforts verticaux indifférent (les deux murs semble ok pour ce role verticale).



Ok, la maison étant construire depuis près de 40 ans ça va être compliqué de retrouver les infos. Je vais me renseigner auprès des voisins. Je vais détuiler ce we pour voir comment sont fixés les chevrons sur la moitié de toiture la plus haute et voir un peu plus de détails sur la sablière.


Compte tenu du système de fixation (clou croisé + liteau en guise de sabot) je dirai que la moitié de toiture la plus basse travaille en compression

erwan1972 a écrit:
Citation: Pour moi le parement n’a qu’un rôle esthétique,


ton parement est un vraie mur c'est du costaud !


ok
erwan1972 a écrit:
Citation: -Épaisseur liteau : Sachant que les tuiles font 45 kg au m² et que les chevrons sont écarté de 60 cm, j’ai prévu des liteau de cette section 27 x 40. Est ce ok ? (nota je n’ai pas touvé d’abaque clair pour déterminer la section exacte)


faut que je regard dans les DTU


Ok je veux bien je crois que ce type de document est payant...


erwan1972 a écrit:

Citation: -cache moineau aérateur de toiture utiles ?

Est ce utile d’en mettre sachant que comme c’est une toiture 1 pan, il n’y a pas de faitière “aérée”.


faut pas t’étonner de trouver ta toiture complétement ravager en certain point, comme ta précédente toiture.

comme tu as des débord de rive place des aérations haute là, mais dans les catalogues les tuiles chatières ont été prévu pour çà !


Ok je vais acheter des chatières. Pour ma surface(4.30m x 4.7 m), une en haut et une en bas (en diagonale) c'est suffisant ?

erwan1972 a écrit:
Citation: Pensez vous que c'est judicieux ?

çà alourdit les appro d'avoir deux sections de chevron, plus de manipulation et cela ne mets pas en condition le vendeur pro à te faire une ristourne.


cdt


Ok


En tout cas merci pour tes conseils, je vais me documenter sur le rempanage, et voir si j'arrive à déterminer si les chevrons sont en traction et compression.

C'est bien j'avance
Messages : Env. 70
De : Lille (59)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 70 message Lille (59)
J'ai parcouru google et le forum, et je n'ai pas trouvé de réponse pertinente sur le rampanage. Je n'arrive pas à savoir quel type de mélange il faut utiliser pour bloquer les pannes. Si vous avez un avis éclairé...

Pour les liteau j'ai trouvé ma réponse dans ce topic pour ceux que ca intéresse : https://www.forumconstruire.[...]c-57978.php
Messages : Env. 70
De : Lille (59)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 3000 message La Grée Saint Laurent (56)
Pour le déversement et le rôle de la faitière ou de la sablière.

avec16m² environ et une charge en gros à 50kg/m² et 15° de pente, l'effort sur les murs potentielle est de F = T*sin(alpha) soit ici
F = 16*50* sin(15) = 200kg à vide et en pleine charge environ 500kg.

c'est pas rien ! Le truc plus vicieux dans certaine configuration cette charge arrive progressivement (en un an ou deux) via le phénomène tordu du fluage.
dans le forum il y a ceux qui ne le gère pas (souvent les Be pour gagner en quantité de bois) et des gus comme moi ou gégé, qui préfère dimensionner la panne en limitant ce phénomène de glissement horizontale.

Citation: SI je m'oriente vers la solution chevrons, quelle section serait la plus adaptée ?


je comprends pas. Tu indique que tu part sur du 110*60mm !

pire tu passe de 135*35 entraxe 410 à 110*65 entraxe 60, c'est l'inverse de ce que tu souhaite c'est moins solide, je pige pas ????????

Citation: pour les clous tous les combien dois je les répartir ?

si tu parle des cloue de sabot alors regarde la doc du sabot !
c'est indiqué dessus si c'est pas indiqué sur la doc alors ton produit c'est de la m.erde !

Citation: A l'heure actuelle, la panne affleure le mur.

je ne savais pas comment c’était avant.

Citation: et fasse un rempanage du coup j'aurai bien mes 270 de calage, Non ?

parfait !

Citation: Ok, la maison étant construire depuis près de 40 ans ça va être compliqué de retrouver les infos. Je vais me renseigner auprès des voisins. Je vais détuiler ce we pour voir comment sont fixés les chevrons sur la moitié de toiture la plus haute et voir un peu plus de détails sur la sablière.


Compte tenu du système de fixation (clou croisé + liteau en guise de sabot) je dirai que la moitié de toiture la plus basse travaille en compression


pour moi, tes 70*300mm je passerais en 300*100mm pour gérer au mieux ce fameux phénomène de devers/fluage. après fixation classique des chevrons.

Citation: Ok je veux bien je crois que ce type de document est payant...


http://www.asturienne.fr/cot[...]teaux-XA209



Citation: Ok je vais acheter des chatières. Pour ma surface(4.30m x 4.7 m), une en haut et une en bas (en diagonale) c'est suffisant ?

part sur une section de ventilation à 1/2000
soit pour 20m² /2000 = 0.01m²
soit 10cm par 10cm

après combien fait de section de ventil ta chatière ?
mais deux en haut devrait passer !

cdt
Messages : Env. 3000
De : La Grée Saint Laurent (56)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Env. 70 message Lille (59)
C'est une erreur de ma part pour les chevrons, je pars sur du 175x63. J'ai déjà fait 2 devis 1 chez asturienne et un chez point p. Je vais passer commande dans la semaine.

Pour la partie haute de la toiture, finalement les chevrons ne sont pas pris dans le mur, mais fixés dans une panne...

Il ne me reste plus qu'a trouver comment faire le rampanage et y'aura plus qu'a.

Merci pour les infos en tout cas

Olivier
Messages : Env. 70
De : Lille (59)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 3000 message La Grée Saint Laurent (56)
Bon courage pour les travaux
Messages : Env. 3000
De : La Grée Saint Laurent (56)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Env. 70 message Lille (59)
Héhé merci ;)

Je pense que j'aurai d'autre question d'ici le 15 aout.

Sinon pour ceux que ca intéresse, voici un document édité par le CSTB sur la mise en oeuvre des ecrans sous toiture :

http://www.cstb.fr/fileadmin[...]ion_EST.pdf

Je le trouve plutôt bien fait avec des schéma simple.

Au niveau des parepluie HPV on me propose 2 modèles différents :

- le Delta ven S HPV
- le SIPLAST Sup' Air

Il sont tous les 2 R2 et HPV

*Y a une préférence à avoir pour l'un ou l'autre ?

*Au niveau du scotch pour raccorder les écrans les 1 au autres, on me propose 2 modèles :

- Du vario multitape largeur 60 a 30 € (c'est du isover)
- Ruban obturateur aluminium type BTA qui est à 15 € pour la même longueur d'adhésif

Comme ya une grosse différence de prix, je me demande qu'il y en a un mieux que l'autre mais je me dis que ca reste du scotch... Vous me conseillez une bande adhésive en particulier ?

*Pour la bavette autoportante, au niveau de la jonction avec la goutière, il faut utiliser quoi comme matériau ? une feuille de zinc plié ca vous semble bien ?

et dernière question de la journée.

* pour la jonction avec la partie haute (qui n'est pas expliqué dans le document du cstb) y a t'il une préconisation particulière ?
Messages : Env. 70
De : Lille (59)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 600 message Haute Garonne
isarien59 a écrit:Héhé merci ;)

Je pense que j'aurai d'autre question d'ici le 15 aout.

Sinon pour ceux que ca intéresse, voici un document édité par le CSTB sur la mise en oeuvre des ecrans sous toiture :

http://www.cstb.fr/fileadmin[...]ion_EST.pdf

Je le trouve plutôt bien fait avec des schéma simple.

Au niveau des parepluie HPV on me propose 2 modèles différents :

- le Delta ven S HPV
- le SIPLAST Sup' Air

Il sont tous les 2 R2 et HPV

*Y a une préférence à avoir pour l'un ou l'autre ?

*Au niveau du scotch pour raccorder les écrans les 1 au autres, on me propose 2 modèles :

- Du vario multitape largeur 60 a 30 € (c'est du isover)
- Ruban obturateur aluminium type BTA qui est à 15 € pour la même longueur d'adhésif

Comme ya une grosse différence de prix, je me demande qu'il y en a un mieux que l'autre mais je me dis que ca reste du scotch... Vous me conseillez une bande adhésive en particulier ?

*Pour la bavette autoportante, au niveau de la jonction avec la goutière, il faut utiliser quoi comme matériau ? une feuille de zinc plié ca vous semble bien ?

et dernière question de la journée.

* pour la jonction avec la partie haute (qui n'est pas expliqué dans le document du cstb) y a t'il une préconisation particulière ?


Pourquoi vouloir mettre une bande adhesive ? Je pense pas que ce soit necessaire.
Si vous y tenez neanmoins, preferez le delta vent S + qui a une double bande adhesive incorporée
Messages : Env. 600
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 14 ans
 
Env. 70 message Lille (59)
Effectivement en cherchant à droite a gauche ce n'est pas obligatoire. Je pensais que c'était le cas pour les faibles pentes (15°). Il faut juste une bande de recouvrement plus importante (20 cm)
Messages : Env. 70
De : Lille (59)
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En cache depuis le mardi 08 octobre 2024 à 22h40
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