Quelle puissance pour un PRE, en fonction de la surface ?

Salut,
Ton chalet il sera RT2005, RT2012, ou mieux ?
Si le calcul RT est réalisé quelle est la valeur du coef Ubât ?
Pour les 10cm de polyuréthane U=0,21 donc plutôt bon pour un mur cela laisse à penser que la maison est très bien isolée.
Qu'y a t'il de prévu comme isolant sous la plancher ?
température de référence à Briançon avec correction d'altitude 1500m : -23°C.
Pour 47m² équipable la puissance équipable (maxi) est de 5000W.
Les premiers renseignements que tu donnes sont un peu incomplets mais permettent de faire une estimation alors la voici :
D'après une approche rapide je tombe sur une puissance comprise entre 3600W et 4500W. Les 3400W prévus ne semblent donc pas trop déconnant. Sachant que les -23°C seront relativement rare, si tu prévois un appoint, par exemple un panneau rayonnant de 1500W ou 2 de 750W tu devrais être tranquille, sinon prévois un poêle à bois de petite puissance cela diminuera ta conso d'électricité.
Y a t'il un BE sur ton opération, quelqu'un a t'il effectué un calcul de déperditions digne de ce nom ?
@+

Merci beaucoup pour ta réponse.

Mon chalet n'a aucune "qualification" RT 2012 ou BBC mais tente de de rapprocher de la RT 2012...

Sous le PER, il y a 8cm de mousse projetée de polyuréthane (R = 3.08).
En dessous, dalle béton et hourdis polystyrène.

En toiture, il y a un bardage intérieur de 19mm, films pare vapeur et étanchéité, 2 couches croisées de laine minérale de 120mm (R=7.5), couverture de bac acier, puis couverture de bardeaux de mélèze (ABF oblige...)

A l'est, une porte fenêtre de 2.4X2.15 et une de 2.10X2.15
Au sud, une de 2.10X2.15, une de 1.05X2.15 et une de 1X1.05
Ces ouvertures ont un seuil à rupture de pont thermique, un double joint d'étanchéité et un vitrage isolant de 28mmm en 4/20/4 Argon + WE noir + rééquilibrage des vitrages (altitude)

Au plancher des combles :

18mm de bardage (plafond du RdJ), 5cm de mousse projetée de polyuréthane, 5cm de chape fluide à base ciment.

On doit donc, à mon avis approcher du BBC...
Mais il n'y a pas eu de calcul de déperdition ni de calcul RT...
Un test d'étanchéité a été réalisé mais je n'en ai pas le résultat.

Ce serait dommage de devoir installer un ou deux panneaux rayonnants quand on a fait le choix du PRE !!!
Ou trouves-tu la valeur de -23°C pour Briançon 1500 ?
Et comment fais-tu le calcul pour arriver à 3600/4500W ?

Il y a 140j de gel par an à Briançon dont environ 50 avec un Tmini < -5°C.
Les journées avec -15°C sont plutôt rares.

Mon électricien a quand même dû se planter, puisque pour une chambre de 12.5m2 (brut) il a installé 850W mais pour notre entrée/cellier de 17m2 (brut) et 14m2 équipables, il a installé 1800W !!!
Je vais donc me retrouvé avec du câble sous le congélo, peut-être le lave linge, les meubles que j'avais prévus dans le cellier... Et il n'admet pas son erreur !

Slt,

avec une telle isolation, une puissance de 3400w pour 53 m2 devrait être largement suffisante, même à Briançon...
ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi ta maison n'est pas rt2012...

Bonjour,

Tout simplement parce que mon PC date de novembre 2012 et il me semble que la RT2012 s'applique aux permis déposés à partir du 1er janvier 2013.
Mais comment fais-tu ton calcul ?
J'ai retrouvé sur le forum cette formule à propos du PRE de ma salle de bain :
0.6 X V X delta T, 0.6 étant un coeff pour une maison bien isolée et en considérant donc que ma maison est bien isolée
Ce qui nous fait :
Pour le séjour/salon/cuisine 0.6 X 53 X 2.55 X 43 = 3487 W
Pour la chambre : 0.6 X 12.5 X 2.55 X 43 = 822 W
Pour l'entrée/cellier : 0.6 X 17.3 X 2.55 X 43 = 1138 W et non pas 1800W !!!

Pourtant, ici, la méthode de calcul est tout autre :
(53 X 2.55 X 36 X 1.4) - 10% = 6120W !!! On dépasse la puissance possible pour la surface équipable...

Et ici, pour un chauffage central, le coeff proposé n'es pas 0.6 mais 1.5 X 1.3...
ici, c'est un peu différent...

Y a-t-il vraiment un risque pour des câbles chauffant sous des meubles ?

Merci pour ton aide !

Je crois que tu t'inquiètes pour un calcul erroné; une maison "bien isolée", ça ne veut pas dire grand-chose, si on ne précise pas par rapport à quoi; le coef 0,6 est peut-être valable pour des maisons du début des années 2000, mais pour une maison quasi rt2012, on peu prendre 0,2 ou 0,3 sans problème; tu vois donc que ta marge de manœuvre est importante...
il n'y a guère d'inconvénient à avoir une surpuissance dans un plancher chauffant électrique, la régulation corrigeant aisément cela. Idem pour les meubles (heureusement d'ailleurs, sinon on serait condamné à ne jamais rien changer dans l'ameublement)...

bardal a écrit:

Je crois que tu t'inquiètes pour un calcul erroné...
il n'y a guère d'inconvénient à avoir une surpuissance dans un plancher chauffant électrique, la régulation corrigeant aisément cela. Idem pour les meubles (heureusement d'ailleurs, sinon on serait condamné à ne jamais rien changer dans l'ameublement)...

Oui, c'est vrai que je m'inquiète, peut-être pour pas grand chose...
Mais puisque les Avis techniques et autres cahiers du CSTB disent :

Il est rappelé que la présence d’éléments chauffants dans des zones sur lesquelles reposent des équipements à
poste fixe tels que meubles de cuisine, de salles de bains, équipements sanitaires ou ménagers, placards, etc. n’est pas autorisée.

je me dis qu'il doit bien y avoir une raison !
Mais laquelle : surchauffe du câble, risque de détérioration, fissure dans le carrelage par dilatation différentielle (des zones seront bien plus chaudes que d'autres) ?
Chauffer le dessous d'un congélateur ne me semble pas raisonnable, il faudra que je le mette sur pieds !

Sans une note de calculs sérieuse entre les mains tu as raison de t’inquiéter un peu Tudgur.
Maintenant ce que dit Bardal n'est pas complètement faut le Ubât peut-être bien inférieur à 0.6 (0.3 ou 0.4 cela dépend de la conception de la maison), mais prudence sur certains points :
Oui la base de ton calcul est presque correct Tudgur : Ubât*vol*DT mais tu oublis de majorer la production de 20%. moi je suis parti sur 140m3 (arrondi large dû à la présence de la trémie d'escalier).
Pour les -23°C se sont des donnés inscrites dans les règles de calcul de déperdition thK (Zone G à 1500m).
Je suis parti sur un Ubât de 0.5 pour les 3600W.
Mais je me répète, ATTENTION, les calculs de déperditions ne se font pas avec cette simple formule sur la base du Ubât (encore faut-il le connaitre) qui est juste utile pour avoir un ordre de grandeur pour une production générale. Appliquer un ratio par m² est tout aussi dangereux.
Un calcul de déperdition est beaucoup plus chiadé que cela. La base est la même que pour un calcul Ubât mais pièce par pièce. Par exemple, en général un séjour est beaucoup plus déperditif qu'une chambre car c'est la pièce la plus vitrée de la maison et celle ou il est probable de trouver la porte d'entrée.
Maintenant si les déperditions de ta pièce sont inférieurs à 3600W tant mieux, comme le dit Bardal (dans certaines mesures) trop n'a jamais manqué, une bonne régulation avec un thermostat précis masquera aisément un surdimensionnement.

Pour l'entrée et le cellier la surpuissance est normale c'est pour créer un effet de sas (bouffer le froid avant qu'il ne se propage) lorsqu'une porte est ouverte sur l'extérieur (à la manière d'un rideau d'air chaud à l'entrée d'un magasin).

Comme son nom l'indique un plancher rayonnant, rayonne (comme le soleil) si un une partie du PRE est masquée par un objet les rayons (infra-rouge donc invisibles) se trouveront bloqués, cette partie n'agira donc plus. C'est pourquoi il n'est pas autorisé d'équipé le plancher sous le mobilier fixe (placard ou cuisine). Le reste du mobilier pouvant changer, on doit équiper le plancher en dessous.
@+

Merci pour toutes ces précisions.

Plantigrade a écrit:

je suis parti sur 140m3 (arrondi large dû à la présence de la trémie d'escalier).

C'est même un peu juste puisque le "plafond" de la trémie, c'est le faîtage !!!

Plantigrade a écrit:

Un calcul de déperdition est beaucoup plus chiadé que cela. La base est la même que pour un calcul Ubât mais pièce par pièce.

A ma connaissance, il n'y a eu aucun calcul de fait !
Le constructeur est pourtant l'un des plus réputés du coin, Lombard et Vasina. Ma maison leur sert cependant de test pour la RT2012 et c'est peut-être bon signe...
Ce que j'ai vu, c'est que tous les interstices sont obturés par une bande adhésive (Siga-Sicrall) ou de la mousse de polyuréthane.

Plantigrade a écrit:

si un une partie du PRE est masquée par un objet les rayons (infra-rouge donc invisibles) se trouveront bloqués, cette partie n'agira donc plus. C'est pourquoi il n'est pas autorisé d'équipé le plancher sous le mobilier fixe (placard ou cuisine). Le reste du mobilier pouvant changer, on doit équiper le plancher en dessous.

S'ils n'étaient que bloqués ce ne serait pas trop gênant, a part une dépense inutile à la pose et l'utilisation, mais cela peut-il entrainer des dégradations, au niveau du carrelage par exemple ou au niveau du câble lui-même ?

Citation:

S'ils n'étaient que bloqués ce ne serait pas trop gênant, a part une dépense inutile à la pose et l'utilisation, mais cela peut-il entrainer des dégradations, au niveau du carrelage par exemple ou au niveau du câble lui-même ?

Le PRE chauffe à env 28°C, en posant tapis épais ou mobilier à ras du sol tu vas créer des points de chauffe qui risquent d'engendrer des micro-fissurations dans la chape et le revêtement de sol (carrelage) par dilatation (expansions/retraits). Il est fortement recommandé d'avoir un mobilier surélever de 3cm minimum au dessus du PRE.
Même s'il chauffe principalement par rayonnement, il produit aussi des courants de convection d'air, ces 3cm de sécurité ,comme une lame d'air ventilée, permettent d'éviter une chauffe locale excessive et les désordres.

Plantigrade a écrit:

... tu vas créer des points de chauffe qui risquent d'engendrer des micro-fissurations dans la chape et le revêtement de sol (carrelage) par dilatation (expansions/retraits).

C'est bien ce que je crains et c'est pour cela que je parlais de dilatation différentielle.
Mais si c'est le seul risque, comme c'est un cellier...
J'essayerai de mettre le congélo sur des cales ou des pieds ; quand au LL, je pense qu'il est suffisamment "creux" pour ne pas faire obstacle au rayonnement.

Citation:

J'essayerai de mettre le congélo sur des cales ou des pieds

.
NON, c'est une bêtise, pas d'élément chauffant en dessous ou à proximité directe d'un appareil de conservation frigorifique. Tu comprends que c'est contradictoire, cela va réchauffer enceinte et condenseur, le compresseur va tourner d'avantage, voir en permanence, résultat : usure prématurée et consommation électrique excessive.
Si ta buanderie est conçue pour y placer ces éléments en position "définitive" comme dans une cuisine, il ne doit pas y avoir d'élément chauffant en dessous.
Là où le bât blesse c'est que ton constructeur à calculé 1800W pour une pièce qui fait 17.3m² donc env 15.7m² de surface équitable déjà trop juste en théorie pour y passer 1800W. Si tu retires 1m² pour y placer les appareils dont tu parles, la puissance équitable ne sera plus que de 1550W.
En plus dans ton entrée tu vas peut-être y mettre un placard à manteaux/chaussures ou skis, pratique à la montagne. Du coup là le PR d'appoint sera peut-être judicieux, ou si tu ne tiens pas à voir de verrue, un plafond rayonnant pour compléter le plancher.

Plantigrade a écrit:

NON, c'est une bêtise, pas d'élément chauffant en dessous ou à proximité directe d'un appareil de conservation frigorifique. Tu comprends que c'est contradictoire

Bien sûr et c'est pour cela que j'expose le problème !

Plantigrade a écrit:

...cela va réchauffer enceinte et condenseur, le compresseur va tourner d'avantage, voir en permanence, résultat : usure prématurée et consommation électrique excessive.

Le congélo en question sera d'appoint, il y en aura un autre dans la cuisine. Je pourrais peut-être en trouver un encastrable ou alors il faudra que je m'en passe...

Plantigrade a écrit:

Si ta buanderie est conçue pour y placer ces éléments en position "définitive" comme dans une cuisine, il ne doit pas y avoir d'élément chauffant en dessous.
Là où le bât blesse c'est que ton constructeur à calculé 1800W pour une pièce qui fait 17.3m² donc env 15.7m² de surface équitable déjà trop juste en théorie pour y passer 1800W. Si tu retires 1m² pour y placer les appareils dont tu parles, la puissance équitable ne sera plus que de 1550W.

Le PRE est posé et la chape (fluide à base de ciment) est coulée !!!
J'avais demandé à l'électricien d'installer une puissance de l'ordre de 1000W ( il n'y avait que 14m2 équipables) mais il dû oublier la consigne.

Quelques jours avant la pose je lui ai pourtant rappelé qu'il y avait des meubles et de l'électroménager dans ce cellier et donc où ne pas mettre de PRE.
Après l'installation, il m'a fait parvenir un mail me disant qu'il n'avait pas pu respecter mes consignes puisqu’il avait déjà reçu le câble de 1800W...

Plantigrade a écrit:

En plus dans ton entrée tu vas peut-être y mettre un placard à manteaux/chaussures ou skis, pratique à la montagne. Du coup là le PR d'appoint sera peut-être judicieux, ou si tu ne tiens pas à voir de verrue, un plafond rayonnant pour compléter le plancher.

Pourquoi un PR d'appoint puisque il est installé au sol ??? Un placard y est effectivement prévu pour doudounes et chaussures.
Au plafond, nous avons du bardage bois de 18mm et des solives de 20X20, entraxe de 80cm : impossibilité de Plafond R.

Je pense que je ferai une retenue sur la facture de l'électricien !

Citation:

Bien sûr et c'est pour cela que j'expose le problème !

Oui je comprends ta démarche, désolé si mes remarques sont parfois un peu brutale.

Citation:

J'avais demandé à l'électricien d'installer une puissance de l'ordre de 1000W ( il n'y avait que 14m2 équipables) mais il dû oublier la consigne.
Quelques jours avant la pose je lui ai pourtant rappelé qu'il y avait des meubles et de l'électroménager dans ce cellier et donc où ne pas mettre de PRE.
Après l'installation, il m'a fait parvenir un mail me disant qu'il n'avait pas pu respecter mes consignes puisqu’il avait déjà reçu le câble de 1800W...

Ça c'est ballot. Ce placard de rangement est-il dessinée sur les plans d’exécutions de l'électricien ? Y a t'il eu des versions antérieurs sans le placard ? Le maitre d’œuvre lui a t'il fourni la dernière version à temps ?
Si le placard était sur les plans, l’électricien est en cause, tu dois pouvoir lui demander (par courrier recommandé AR) de casser pour refaire cela suivant les normes en passant par le maitre d’œuvre car c'est à lui de gérer ses sous-traitants.
Sinon arranges toi à l'amiable comme tu dis et fais en sorte de surélever cet ensemble d'au moins 3cm, mais ça va être un nid à poussières et araignées. Mets de préférence un congèl encasté qui sera ventilé avec grilles haute et basse en façade du placard. Prévois de poser le congèl sur une plaque de polyuréthane (pour bloquer le rayonnement du PRE) en bas du placard surélevé. Par contre pour le LL vu le poids et les vibrations, il faudra une structure solide, mais vu la surface au sol, tu dois pouvoir le poser à même en réglant les pieds en hauteur.
A toi de voir.
@+

D'après l'électricien, il n'a pas mis de câble à l'emplacement du placard (celui-ci ne figurait plus sur les plans fournis à l'électricien puisque j'ai décidé de la faire moi-même) ni sous le LL qui figure, lui, sur le plan.
Mais après l'avoir eu au téléphone, j'ai quelques doutes et ce sera à vérifier !!!
Idem à l'emplacement prévu pour le poêle dans le séjour.
Sur le plan figure tout de même, dans le cellier/buanderie, une prise spécialisée indiquée "congel".
Mais il fallait bien qu'il case ses 1800W !

D'après les avis techniques et autres docs, l’électricien est tenu de fournir au client le plan de l’installation, la localisation des alim, des liaisons froides, etc.
Je pense que je serai obligé de le réclamer, encore faudra t-il qu'il puisse me le fournir !

Par contre, je ne veux pas tout faire casser pour un problème de congélo, même si c'est gênant.
Je préférerais un arrangement financier mais il n’est pas sûr que le mot "amiable" conviendra !!!

Merci beaucoup pour tes renseignements

Bonjour,

Je remonte ce sujet qui concernait le chauffage par PRE.
Le calcul approximatif 0.6 X V X deltaT X 1.2 (1.2 pour les 20%) reste t-il valable pour un chauffage par panneau radiant ou convecteur ?
Merci.

Salut Tudgur,
Oui et non.
Non, car comme je te l'ai dis plus haut ce calcul peut être faux tout dépend du coefficient U (ton 0.6W/m²K) donc de l'isolation globale auquel s'ajoute aussi les pertes par renouvellement d'air pour la pièce considérée.
Oui, SI ce calcul est juste pour un PRE il le sera aussi pour tout autre type de chauffage. Il donne une puissance déperditive au cœur de l'hiver ce sont les pertes qu'il faudra compenser par un mode de chauffage X ou Y.
Tu souhaites vérifier que ton électricien à bien dimensionné les PR de l'étage ?

Merci pour ta réponse, Plantigrade.

Plantigrade a écrit:

Tu souhaites vérifier que ton électricien à bien dimensionné les PR de l'étage ?

Non, je voulais juste savoir si ce calcul était le même quel que soit le type de chauffage.
L'étage (chambres) ne sera occupé que quelques semaines par an, en hiver et en été, par mes enfants et petits enfants.
Je n'ai donc pas investi dans un chauffage "performant" ; je me suis contenté de convecteurs Siemens Basel (fabriqués par le groupe Muller à Toulouse), à 42€ les 1000W, à Bricodépot.
Avec un coeff de 0.6 et en tenant compte des 20%, le calcul me donne 870W. Donc, avec 1000W, cela devrait être bon.
C'est le même modèle que le Atlantic F617 ou le Thermor Evidence.
J'ai les mêmes ici, depuis 10 ans, et ils me donnent toute satisfaction.

Donc la majeur partie du temps la porte de cette chambre est fermée et elle est chauffées en mode réduit.
D'un coté tu dis que ta maison est bien isolée, alors peut-être qu'un 750W suffirait dans cette pièce, d'un autre coté tu n'en es pas sûr, donc ça me semble judicieux de partir sur un 1000W,surtout pour un usage ponctuel en mode confort.
Bonne installation.

C'est tout à fait cela !
Installation dans quelques semaines quand je serai de nouveau sur place...