VMC pour ERP - besoin de conseils

Bonjour, "condensation sur le carrelage " du sol, on suppose. Le sol est en rez-de-chaussée non isolé par dessous ???

Avec quoi chauffez vous ce local ??? Avez-vous contrôlé l'hygrométrie ??

combien d'heures par mois est utilisé ce local en moyenne ???

LARZAC a écrit:

Bonjour, "condensation sur le carrelage " du sol, on suppose. Le sol est en rez-de-chaussée non isolé par dessous ???

Avec quoi chauffez vous ce local ??? Avez-vous contrôlé l'hygrométrie ??

combien d'heures par mois est utilisé ce local en moyenne ???

bonjour
oui par le carrelage
sol au rez de chaussée isolé
chauffage clim aerothermie
utilisé que le wk de 9h à 5h du matin , generalement de avril à septembre et quelque samedi durant l'hiver de temps en temps.
controle hygrometrie : non
cdl

Bonjour, Avec un système de clim inverter, ça brasse l'air et ça a plutôt tendance à sécher l'air.

Vu votre situation géographique, il est certain que le climat est humide.

Les locaux sont utilisés la nuit, donc l'air qui peut entrer par les aérations est super humide, encore plus que le jour. Il est certain aussi qu'un grand nombre de gens produisent de l'humidité par leur respiration, et même leur transpiration,

Avec beaucoup de monde aussi, il faut bien renouveler un peu l'air

Si vous avez une VMC, vous devez avoir des entrées d'air, il faudrait qu'elles soient à l'opposé de l'aspiration pour un bon renouvellement de l'air.

Et aussi une seule VMC prévue pour une maison de 100 m2 c'est insuffisant, (vous pouvez quand même la mettre en vitesse rapide pour plus d'efficacité

Il faudrait quand même contrôler l'hygrométrie avant que la salle soit occupée, lorsqu'elle est occupée mais qu'il n'y a pas le carrelage mouillé, et lorsque le carrelage est mouillé.

Si les portes qui donnent sur l'extérieur sont fréquemment ouvertes, ça contribue à aérer aussi.

Si l'eau sur le sol est localisée, il faudrait peut-être mettre une bouche d'aspiration d'air près du sol à ce niveau
là.

Même si la chape du sol est isolé, vu que ce n'est pas chauffé de plusieurs jours, le carrelage doit être froid, ce qui fait qu'il a tendance à condenser.

Pour qu'il n'y ait pas de condensation, il faudrait que l'air soit plus sec (deshumidificateur électrique assez puissant) mais c'est bruyant, il faudrait un système déporté.

Il y a aussi le mouvement d'air. Si l'air est en mouvement, la condensation ne peut se faire,

L'eau sur le sol doit se trouver à l'opposé ou éloigné des splits.

Peut-être qu'il faudrait un peu préchauffer avant que les gens viennent.

Il y aurait aussi la solution de mettre une autre clim pour chaque local, et mettre le split à l'opposé de celui qu'il y a déjà, et même il vaudrait mieux que le split soit près du sol (mais il y a le risque de dégradation, il faudrait qu'il y ait une protection (caisson bois à claire voie par exemple)

Il est certain qu'une VMC classique, c'est pour environ 100 m2 et pour 4 à 6 personnes environ avec vapeur de cuisine et de sale de bain quand même) Vu le volume que vous avez, il en faudrait 3, et en plus peut-être prendre de l'air filtré des combles et faire des entrées d'air à l'opposé des aspiration.

Et si vous amenez de l'air près du sol, il y aura sensation de froid, il vaudrait mieux aspirer aussi près du sol, reste à mettre des tuyaux.

LARZAC a écrit:

Bonjour, Avec un système de clim inverter, ça brasse l'air et ça a plutôt tendance à sécher l'air.

Vu votre situation géographique, il est certain que le climat est humide.

Les locaux sont utilisés la nuit, donc l'air qui peut entrer par les aérations est super humide, encore plus que le jour. Il est certain aussi qu'un grand nombre de gens produisent de l'humidité par leur respiration, et même leur transpiration,

Avec beaucoup de monde aussi, il faut bien renouveler un peu l'air

Si vous avez une VMC, vous devez avoir des entrées d'air, il faudrait qu'elles soient à l'opposé de l'aspiration pour un bon renouvellement de l'air.

Et aussi une seule VMC prévue pour une maison de 100 m2 c'est insuffisant, (vous pouvez quand même la mettre en vitesse rapide pour plus d'efficacité

Il faudrait quand même contrôler l'hygrométrie avant que la salle soit occupée, lorsqu'elle est occupée mais qu'il n'y a pas le carrelage mouillé, et lorsque le carrelage est mouillé.

Si les portes qui donnent sur l'extérieur sont fréquemment ouvertes, ça contribue à aérer aussi.

Si l'eau sur le sol est localisée, il faudrait peut-être mettre une bouche d'aspiration d'air près du sol à ce niveau
là.

Même si la chape du sol est isolé, vu que ce n'est pas chauffé de plusieurs jours, le carrelage doit être froid, ce qui fait qu'il a tendance à condenser.

Pour qu'il n'y ait pas de condensation, il faudrait que l'air soit plus sec (deshumidificateur électrique assez puissant) mais c'est bruyant, il faudrait un système déporté.

Il y a aussi le mouvement d'air. Si l'air est en mouvement, la condensation ne peut se faire,

L'eau sur le sol doit se trouver à l'opposé ou éloigné des splits.

Peut-être qu'il faudrait un peu préchauffer avant que les gens viennent.

Il y aurait aussi la solution de mettre une autre clim pour chaque local, et mettre le split à l'opposé de celui qu'il y a déjà, et même il vaudrait mieux que le split soit près du sol (mais il y a le risque de dégradation, il faudrait qu'il y ait une protection (caisson bois à claire voie par exemple)

Il est certain qu'une VMC classique, c'est pour environ 100 m2 et pour 4 à 6 personnes environ avec vapeur de cuisine et de sale de bain quand même) Vu le volume que vous avez, il en faudrait 3, et en plus peut-être prendre de l'air filtré des combles et faire des entrées d'air à l'opposé des aspiration.

Et si vous amenez de l'air près du sol, il y aura sensation de froid, il vaudrait mieux aspirer aussi près du sol, reste à mettre des tuyaux.

merci pour cet avis eclairé.
et que pensez vous de l'utilité de mettre un caisson vmc de 600m3/h avec sortie d'aspiration par le plafond en plusieurs endroit ? aspirer oui (principe de vmc) mais aucun apport d'air, cela ne résout pas mon soucis de renouvellement d'air

Salut,
Dis-nous en plus sur l'usage de ces salles de réception, je suppose que ce sont des locaux loués pour des rassemblements festifs genre bal.
Combien de personnes y a t'il en moyenne par salle.
Les deux salles sont-elles liées.
Tu donnes les volumes des 2 salles, donnes nous aussi les surfaces juste pour info.

Larzac a soulevé la problématique de l'isolation et du chauffage.
Je suppose que le bâtiment n'est chauffé que lors des réceptions et qu'il est simplement maintenu hors-gel le reste du temps (je ne sous entend pas que c'est un tort).
Ce problème de condensation ne se produit qu'en saison froide, tu confirmes ?

La dalle est un élément lourd qui accumule le froid et met beaucoup de temps à se réchauffer (d'autant plus si elle n'est pas isolée en sous face)
lors d'une réception les personnes très activent et/ou en grand nombre dégagent beaucoup de vapeur d'eau et l'air de la salle monte en température, la dalle quand à elle n'a pas eu le temps de chauffer et sa température atteint le point de rosée. L'humidité de l'air va donc se condenser dessus.

Bref, en tout cas tu as raison, une bonne ventilation va régler le problème de l'humidité, peut-être faudra t-il ajuster le mode de chauffage en conséquence, cela et les débits à mettre œuvre dépendront de tes réponses.

Dernières questions importantes : combien peux-tu sortir pour ce projet et comptes faire appel à une entreprise ?

@+

Bonjour, Actuellement, vous avez une simple VMC pour maison qui aspire l'air dans un local, et vous n'avez aucune entrée d'air ???

Si vous n'avez que les "fuites" naturelles, elles ne sont pas forcément placées où il faut.
Si les entrées d'air sont juste dans un coin et l'aspiration pas très loin, il est certain qu'au fond de la pièce, l'air ne se renouvelle pas.

Pour un bon renouvellement, il faut que les entrées et les sorties soient à l'opposé.

Il vous faut faire des observations, des contrôles du taux d'hygrométrie pour comprendre le problème, et à partir de là vous pourrez apporter une solution.

Si des gens dansent ou font du sport dans une pièce, il est certain qu'ils vont transpirer plus que s'ils sont assis et qu'ils écoutent quelqu'un qui parle. ça aussi il faut en tenir compte;

Et aussi, s'il y a beaucoup de monde, les personnes constituent un chauffage eux même mais avec de l'humidité : respiration transpiration. Il faudrait contrôler la température aussi.

C'est difficile de vous en dire plus sur un forum. Essayez de mettre quelques photos et plan avec entrées d'air et extraction, ça peut aider à mieux comprendre.

Plantigrade a écrit:

Salut,
Dis-nous en plus sur l'usage de ces salles de réception, je suppose que ce sont des locaux loués pour des rassemblements festifs genre bal.
Combien de personnes y a t'il en moyenne par salle.
Les deux salles sont-elles liées.
Tu donnes les volumes des 2 salles, donnes nous aussi les surfaces juste pour info.

Larzac a soulevé la problématique de l'isolation et du chauffage.
Je suppose que le bâtiment n'est chauffé que lors des réceptions et qu'il est simplement maintenu hors-gel le reste du temps (je ne sous entend pas que c'est un tort).
Ce problème de condensation ne se produit qu'en saison froide, tu confirmes ?

La dalle est un élément lourd qui accumule le froid et met beaucoup de temps à se réchauffer (d'autant plus si elle n'est pas isolée en sous face)
lors d'une réception les personnes très activent et/ou en grand nombre dégagent beaucoup de vapeur d'eau et l'air de la salle monte en température, la dalle quand à elle n'a pas eu le temps de chauffer et sa température atteint le point de rosée. L'humidité de l'air va donc se condenser dessus.

Bref, en tout cas tu as raison, une bonne ventilation va régler le problème de l'humidité, peut-être faudra t-il ajuster le mode de chauffage en conséquence, cela et les débits à mettre œuvre dépendront de tes réponses.

Dernières questions importantes : combien peux-tu sortir pour ce projet et comptes faire appel à une entreprise ?

@+

merci de prendre du temps pour me repondre.
ce soucis arrive en hiver, en été ....on ne sait jamais à l'avance.

nous avons quasiment reglé de pb , en bloquant les clims à 18° en ete et 19° en hiver, mais à chaque loc j'angoisse!!!! d'ou l'idée de la grosse vmc ...

on recoit de 80 à 170 personnes, les salles sont separées par 1 couloir, qui aussi condense,(1 salle 200 m² , la seconde 90m² ) l'ensemble du batiment fait 500m².

le chauffage est mis souvent 8h avant l'arrivée des invités.

budget : comme tout le monde le moins cher possible .... etant bricoleur, je pense monter l'installation moi meme, mon elec me parlait d'une installation à 10 000€ ....... impossible à ce prix c'est du delire

LARZAC a écrit:

Bonjour, Actuellement, vous avez une simple VMC pour maison qui aspire l'air dans un local, et vous n'avez aucune entrée d'air ???

Si vous n'avez que les "fuites" naturelles, elles ne sont pas forcément placées où il faut.
Si les entrées d'air sont juste dans un coin et l'aspiration pas très loin, il est certain qu'au fond de la pièce, l'air ne se renouvelle pas.

Pour un bon renouvellement, il faut que les entrées et les sorties soient à l'opposé.

Il vous faut faire des observations, des contrôles du taux d'hygrométrie pour comprendre le problème, et à partir de là vous pourrez apporter une solution.

Si des gens dansent ou font du sport dans une pièce, il est certain qu'ils vont transpirer plus que s'ils sont assis et qu'ils écoutent quelqu'un qui parle. ça aussi il faut en tenir compte;

Et aussi, s'il y a beaucoup de monde, les personnes constituent un chauffage eux même mais avec de l'humidité : respiration transpiration. Il faudrait contrôler la température aussi.

C'est difficile de vous en dire plus sur un forum. Essayez de mettre quelques photos et plan avec entrées d'air et extraction, ça peut aider à mieux comprendre.

vous n'avez raison , je n'ai aucune entrée d'air.
je vais essayer de mettre une vmc de 600m3/h et faire des entrées d'air au niveau du sol.
merci pour vos reponses
cdl

Bonjour, Attention près du sol, les gens vont sentir le froid. Essayez de faire des entrées d'air sur les fenêtres si c'est possible.

Si ce sont des fenêtres PVC, enlevez 15 cm de joint dans le haut d'un battant, mais il faut que ce soit à l'opposé de l'aspiration.

Si vous mettez une grosse VMC, il faudra mettre plusieurs points d'aspiration. Il faudrait l'installer entre les deux locaux.

ça vous reviendrait probablement moins cher de mettre des petites VMC, il en faudrait 3 en tout. 2 pour le grand local, un pour le petit.

LARZAC a écrit:

Bonjour, Attention près du sol, les gens vont sentir le froid. Essayez de faire des entrées d'air sur les fenêtres si c'est possible.

Si ce sont des fenêtres PVC, enlevez 15 cm de joint dans le haut d'un battant, mais il faut que ce soit à l'opposé de l'aspiration.

Si vous mettez une grosse VMC, il faudra mettre plusieurs points d'aspiration. Il faudrait l'installer entre les deux locaux.

ça vous reviendrait probablement moins cher de mettre des petites VMC, il en faudrait 3 en tout. 2 pour le grand local, un pour le petit.

merci

Voici ce qui est préconisé pour ce type de locaux :
Normalement le taux de renouvellement d'air a appliquer est entre 18 et 30m³/h et par personne suivant l'usage des locaux et la possibilité ou non d'y fumer.
On peut aussi appliquer des taux qui nous donnes les débits suivants :
entre 460 et 1080m³/h pour la petite salle ; entre 1020 et 2400m³/h pour la grande salle suivant l'activité ou le taux d'occupation.

Étant donné ces débits il est recommandé de ventiler par insufflation afin de garder une maîtrise sur la température.
Bien entendu il faut prévoir une extraction dans les locaux à pollution spécifique en respectant les débits suivants : 30+15N m³/h pour les cabinets d’aisances et 10+5N pour les lavabos groupés. Extraction également dans le vestiaire.

Tu parles de 500m², dans les 210m² restant je suppose qu'il y a plus que le hall + le vestiaire + les sanitaires, il doit doit bien y avoir un office aussi, si oui celui-ci pourra également être en dépression.

Les débits d'air insufflés dans les grandes salles transiterons par des grilles de transferts ou volets de surpression à positionner de manière judicieuse suivant l'architecture.

Étant donné ces débits relativement élevés et la faible hauteur sous plafond (2.8m) il est judicieux d'injecter par rampe avec soit des grilles à forte induction, soit de nombreuses grilles de manière à réduire les vitesses d'air à 0.3m/s max pour éviter la sensation de souffle désagréables.

Ces 2.8m, est-ce une hauteur moyenne, une hauteur sous plafond ou sous faux plafond ?

Concernant le chauffage, il faudra compenser la déperdition par renouvellement d'air par une batterie chaude sur l'insufflateur celle-ci devra faire 30kW moins une part de l'apport déjà existant. Régulation sur la température de l'air soufflée.

Il s'agit d'un ERP, connait-tu le type et la catégorie ? je pense qu'il doit s'agir d'un ERP de 5eme catégorie.
Il y a toujours des précautions à prendre en ventilation d'ERP pour respecter la lutte contre les incendies.

Tout cela est ce qu'il faudrait normalement prévoir. 10 à 15k€ n'est pas aberrent pour ce genre d'installation.
Cela fait un amortissement sur env 25 à 30 locations (simple supposition).

Après si tu veux faire simple, par toi même et à moindre coût, tu peux tenter l'extraction simple.
Une bouche d'extraction suffira, et une entrée d'air principale par local. Extraction à l'opposé de l'entrée d'air. Entrée d'air située idéalement au dessus du ventilo-convecteur.
Je te conseille quand même de ne pas descendre sous les 450m³/h + une EA de 270cm² dans la petite salle et 1000m³/h + une EA de 650cm2 dans la grande.
Il faux aussi un petit extracteur qui si possible regroupe sanitaires+office+vestiaire avec des EA autoréglables
En espérant que le chauffage suffise par temps froid... enfin s'il y a ne serait-ce que 50 personnes même en activité légère l'apport interne sera presque suffisant, alors s'ils dansent comme des fous...
Voici les déperditions de base uniquement pour le renouvellement d'air : 8kW pour le grande et 3.5kW pour la petite salle.
@+

Plantigrade a écrit:

Voici ce qui est préconisé pour ce type de locaux :
Normalement le taux de renouvellement d'air a appliquer est entre 18 et 30m³/h et par personne suivant l'usage des locaux et la possibilité ou non d'y fumer.
On peut aussi appliquer des taux qui nous donnes les débits suivants :
entre 460 et 1080m³/h pour la petite salle ; entre 1020 et 2400m³/h pour la grande salle suivant l'activité ou le taux d'occupation.

Étant donné ces débits il est recommandé de ventiler par insufflation afin de garder une maîtrise sur la température.
Bien entendu il faut prévoir une extraction dans les locaux à pollution spécifique en respectant les débits suivants : 30+15N m³/h pour les cabinets d’aisances et 10+5N pour les lavabos groupés. Extraction également dans le vestiaire.

Tu parles de 500m², dans les 210m² restant je suppose qu'il y a plus que le hall + le vestiaire + les sanitaires, il doit doit bien y avoir un office aussi, si oui celui-ci pourra également être en dépression.

Les débits d'air insufflés dans les grandes salles transiterons par des grilles de transferts ou volets de surpression à positionner de manière judicieuse suivant l'architecture.

Étant donné ces débits relativement élevés et la faible hauteur sous plafond (2.8m) il est judicieux d'injecter par rampe avec soit des grilles à forte induction, soit de nombreuses grilles de manière à réduire les vitesses d'air à 0.3m/s max pour éviter la sensation de souffle désagréables.

Ces 2.8m, est-ce une hauteur moyenne, une hauteur sous plafond ou sous faux plafond ?

Concernant le chauffage, il faudra compenser la déperdition par renouvellement d'air par une batterie chaude sur l'insufflateur celle-ci devra faire 30kW moins une part de l'apport déjà existant. Régulation sur la température de l'air soufflée.

Il s'agit d'un ERP, connait-tu le type et la catégorie ? je pense qu'il doit s'agir d'un ERP de 5eme catégorie.
Il y a toujours des précautions à prendre en ventilation d'ERP pour respecter la lutte contre les incendies.

Tout cela est ce qu'il faudrait normalement prévoir. 10 à 15k€ n'est pas aberrent pour ce genre d'installation.
Cela fait un amortissement sur env 25 à 30 locations (simple supposition).

Après si tu veux faire simple, par toi même et à moindre coût, tu peux tenter l'extraction simple.
Une bouche d'extraction suffira, et une entrée d'air principale par local. Extraction à l'opposé de l'entrée d'air. Entrée d'air située idéalement au dessus du ventilo-convecteur.
Je te conseille quand même de ne pas descendre sous les 450m³/h + une EA de 270cm² dans la petite salle et 1000m³/h + une EA de 650cm2 dans la grande.
Il faux aussi un petit extracteur qui si possible regroupe sanitaires+office+vestiaire avec des EA autoréglables
En espérant que le chauffage suffise par temps froid... enfin s'il y a ne serait-ce que 50 personnes même en activité légère l'apport interne sera presque suffisant, alors s'ils dansent comme des fous...
Voici les déperditions de base uniquement pour le renouvellement d'air : 8kW pour le grande et 3.5kW pour la petite salle.
@+

merci pour ces renseignements.
oui erp 5eme cat
2.80 m sous faux plafont mansardé dans grande salle

cdl