Reprise en sous-oeuvre de raidisseurs verticaux

Préalable : les plans du PC indiquant des poteaux n'est qu'une image et n'a aucune valeur technique.

Pour un sous-sol courant, des murs en maçonnerie sans renforts particulier suffit normalement pour peu que le sous-sol ne soit pas trop haut.
Il n'y a aucune prescription minimale réglementaire pour les renforts de murs en parpaing enterrés hormis les chainages d'angles. Le reste, si il doit y avoir, découle d'un calcul poussée de terre/charge verticale sur le mur. Souvent ça passe sans renforts. Le cas de murs en BC est particulier et répond à des règles particulières existantes dans le DTU 20.1.

Si le BE répond qu'il faut un poteau tous les 6 m conformément au DTU 20.1, soit il n'est pas compétent, soit il ne connait pas les DTU.

Pour l'UPN 240 : j'ai eu la chance d'avoir eu communication de la NC du BE mais elle ne figure pas sur le forum donc difficile à comprendre.
Il s'agit d'un poteau métallique là où à l'origine était prévu un poteau béton modifié en refend parpaing servant d'appui à des poutres mais non situé sur les murs extérieur (refend intérieur). Donc uniquement de la charge verticale. Effectivement, il faut un poteau. Seule remarque, dans la note de calcul du BE, il font la descente de charge en ELS et comparent à la limite élastique de l'acier (donc en ELU) ! Ils ont de la chance que ça passe...

Autre chose où je serais plus regardant : tu dis que les murs enterrés ont été fait en parpaings creux ? Cette éventualité est très encadrée dans le DTU 20.1 et dépend si tu es dans la zone hors gel ou non et si il y a un drainage de prévu ou de l'eau. Bref, on ne fait pas n'importe quoi en ce domaine.

Merci beaucoup pour votre réponse.

Tournesol a écrit:

Préalable : les plans du PC indiquant des poteaux n'est qu'une image et n'a aucune valeur technique.

Pour un sous-sol courant, des murs en maçonnerie sans renforts particulier suffit normalement pour peu que le sous-sol ne soit pas trop haut.
Il n'y a aucune prescription minimale réglementaire pour les renforts de murs en parpaing enterrés hormis les chainages d'angles. Le reste, si il doit y avoir, découle d'un calcul poussée de terre/charge verticale sur le mur. Souvent ça passe sans renforts. Le cas de murs en BC est particulier et répond à des règles particulières existantes dans le DTU 20.1.

Ce sont les plans présents dans notre contrat également. Ils ont donc une valeur contractuelle. Et je suppose qu'ils n'ont pas mis ces poteaux au hasard, j'ai donc pris ça comme une nécessité technique. Notre sous-sol mesure 2.10m.

Pour l'UPN 240, voici les calculs BE. Je vous remercie pour la reformulation en termes plus clairs. Sur mon petit schéma plans.png du premier post, l'UPN est en bleu au milieu de la maison.

BE a écrit:

Plancher haut RDC poutrelles hourdis = 550Kg/m²
Plancher haut Sous-sol poutrelles hourdis avec chape = 700Kg/m²

Charge à reprendre par le poteau :
C=550x8.06/2x4.09/2 + 700x8.06/2x4/2 = 10175 Kg

On prend le poteau UPN240 car il a un écartement entre les semelles de 18.4 cm ce qui permet de couper légèrement un bord des parpaings pour emboiter le fer comme indiqué sur les plans.
iy = 2.42cm, lf = 2.05m
On calcule lambda = 84.71
Donc k=1.547
Sigma=10175 / 4230 = 2.41 Kg/mm²
kv = 1.547 x 2.41 = 3.73 Kg/mm² ce qui est très inférieur à la capacité portante de l’acier 23.5Kg/mm².
On conclue que le poteau UPN240 est sur dimensionné et peut largement reprendre la charge de 10175Kg.

Par contre, pas de justification autre que la DTU pour les raidisseurs périphériques. J'ai vu un peu partout sur le forum que chaque cas était particulier, c'est pour ça que j'expose ici mon cas particulier.

Tournesol a écrit:

Autre chose où je serais plus regardant : tu dis que les murs enterrés ont été fait en parpaings creux ? Cette éventualité est très encadrée dans le DTU 20.1 et dépend si tu es dans la zone hors gel ou non et si il y a un drainage de prévu ou de l'eau. Bref, on ne fait pas n'importe quoi en ce domaine.

Je n'ai pas d'information sur la zone hors-gel dans l'étude de sol (elle ne mentionne que les fondations). On voit dans le PC p.13 comment est disposée la terre autour de la maison. Nous sommes en pente donc le pignon droit de la maison est complètement enterré et le pignon gauche est presque totalement hors-sol. Un drainage a été fait, il est à 2m de la maison, avec une géomembrane pour y ramener l'eau (ça, je l'ai trouvé dans les DTU ;)). Selon nous, le drain est mal fait aussi, mais ce sera une autre chose à voir après la livraison.
Par contre je n'ai pas vu les précautions à prendre pour le hors-gel, je vais m'y pencher.

Entre ma 1ère réponse et tes commentaires, j'ai édité mon message pour le remettre en forme et le compléter. Ce qui fait qu'on ne comprends pas tout entre ta réponse et la mienne...

J'ai édité ma réponse pour qu'elle corresponde mieux à votre message. Je pense avoir mis toutes les informations provenant du rapport du BE pour qu'un lecteur extérieur puisse comprendre notre échange.

Je n'ai pas trouvé l'ELS de l'acier, vous dites que ça passe juste, nous n'avons donc pas à nous inquiéter de ce côté là ? Est-ce que le plancher du sous-sol est capable de supporter la pression induite par cette poutrelle ?

Et du coup, concernant les raidisseurs périphériques, de par votre expérience, pensez-vous qu'il y ait lieu de nous inquiéter ?

Je suis désolé de vous solliciter sur ces points mais je veux juste m'assurer que nous serons en sécurité si nous réceptionnons la maison avec ces modifications. Cela me servira également pour savoir si je dois demander à un bureau d'études un rapport contradictoire. Eventuellement, si vous avez un document expliquant comment faire les calculs de charge moi-même, je suis preneur ! Mais je ne pense pas que cela soit si simple, c'est un métier.

La contrainte de l'acier en ELS, si c'est de l'acier de limite élastique 23,5 N/mm2, elle est de 15,7 N/mm2. Quand je te disais que ça passait sans problème...

Par contre, une chose m'intrigue (ou je n'ai pas tous les éléments) : le poteau du rez (béton) n'est pas à l'aplomb de l’appui de celui du sous-sol. Pourquoi ont-ils pris en compte la charge des deux planchers sur le poteau du sous-sol ? Deux explications possibles : ou ils ont modifié pour mettre un poteau à l'aplomb, soit non et dans ce cas, leur charge est nettement sur évaluée. Et si poteau béton décalé au rez, quid des contraintes d'appui sur le mur du sous-sol (qui aurait peut-être nécessité soit un bon sommier soit un poteau au sous-sol à l'aplomb du rez). Aucune justification ?

Pour les murs enterrés et leurs poteaux éventuels vis à vis des poussées de terre : je ne peux pas t'affirmer que ça passe ou non (en général, ça passe pour les cas courants). Ça se justifie par un calcul en "flexion composée" où on prend en compte et l'effort de flexion engendré dans le mur par la poussé de la terre et l'incidence bénéfique de la charge verticale (planchers, mur, toiture, etc). Si tu savais le nombre de murs de sous-sol faits en parpaings sans poteaux renforts... Par exemple, faire les murs du sous-sol en parpaing plein est bénéfique pour leur tenue (plus (+) de charge verticale).

Ils ont soulevé le problème des appuis des poutre du sous-sol sous le trumeau central (encore que, pour la poutre de 3,61 m, aucune justification...). Mais qu'en est-il de l'appui de cette poutre du sous-sol sur les pignons ? Comment justifient-ils la charge sur la maçonnerie ?

Pour la nature de la maçonnerie vis à vis du comportement au gel :
DTU :

Citation:

7.4.2 Maçonneries enterrées
7.4.2.1 Classification des parties enterrées des maçonneries de soubassement
Pour éviter toute contestation ultérieure, il appartient au maître d'oeuvre de se faire préciser par le maître de l'ouvrage les exigences relatives aux conditions d'utilisation des locaux, etc.
La conception de la partie enterrée des murs de soubassement est à déterminer en fonction des exigences d'utilisation ; trois catégories sont à distinguer.
Pour les trois catégories, lorsque la partie enterrée sur les deux faces est à une profondeur suffisante pour la mettre à l'abri du gel, on peut utiliser des éléments creux.
Lorsque ce n'est pas le cas :
les éléments creux ne peuvent être utilisés que lorsqu'un drainage est prévu ; •
on doit utiliser des éléments pleins s'il existe un risque d'accumulation d'eau prolongé. •

Pour résumer : chez toi, la zone exposée au gel va du niveau fini du terrain jusqu'à 60 cm plus bas. Dans cette zone, si risque d'accumulation d'eau ou si pas de drainage, parpaings pleins obligatoires. Parpaing creux ailleurs.

Mais il faut bien comprendre que cette prescription ne concerne que le comportement du mur vis à vis du gel. Ce qui peut venir en contradiction avec les critères de solidité mécanique évoqués plus haut qui, eux, ne se règle pas avec un DTU mais par le calcul.

Ah zut, les plans du PC sont faux, je n'ai pas pensé à ce poteau. Son histoire est un peu cocasse. Premièrement, non, nous n'avons pas demandé de justification pour les plans en l'état, nous ne savions pas que ça pourrait causer un problème. Deuxièmement, le poteau du RDV est en fait plus petit (20x20 je crois) et à 15 cm sur la gauche que ce qui est indiqué sur les plans. La raison étant que "le maçon a fait remonter les fers du poteaux du sous-sol au mauvais endroit donc on a essayé de rattraper le coup". Quand on a appris qu'il n'y avait en fait pas de poteau en dessous, on a rit jaune... J'éditerai mon message pour mettre des plans avec cette poutre à jour, je voulais répondre le plus vite possible.

Mais sinon, ce qu'il y a sous cette poutre ne compte pas ? Parce que dessous, c'est juste un mur en parpaing creux...

Pour la poutre centrale, il y a des poteaux pour la soutenir dans les murs des pignons. De toutes façons, nous n'avons eu aucune justification du constructeur pour ses plans de départ. Il se justifie maintenant parce qu'il veut faire un ouvrage non conforme aux plans, c'est tout.

Pour le drainage, on a la géomembrane qui vient jusqu'au mur et donc, je suppose, empêche l'accumulation d'eau. Mais je suis incapable d'en dire plus là-dessus, c'est bien au-delà de mes compétences.

Rhalala !

Tu sembles dire qu'il ont posé le poteau du rez sur le trumeau sous-jacent du sous-sol directement sur la maçonnerie ? Pas sûr que ça passe au niveau des contraintes...

Les appuis des poutres dans les pignons, ce ne serait pas plutôt des chainages verticaux ??? Donc sans fonction porteuse.... (chainage vertical = exécuté dans une alvéole de parpaing l'ordre de 12 x 12 cm)

Pour la nature du mur enterré, c'est simple : tu n'as pas à savoir. Tu leur demande, par écrit, si la conception de tes murs est bien conforme à l'article 7.4.2 du DTU 20.1. Et réponse par écrit, bien sûr.

Je ne suis pas sûr de comprendre le sens de la première phrase... le poteau du RDC est posé sur le plancher. Sous le plancher, il y a une poutre allant du pignon gauche au mur central du sous-sol. Sur le pignon gauche, il y a effectivement un chainage vertical. et sur le mur central, il n'y a pour l'instant rien. Ils proposent de reprendre le poteau manquant par l'UPN 240. Sous le plancher du sous-sol, il y a un simple mur en parpaing creux.

Est-ce un porblème qu'il n'y ait que des chaînages dans les mur du sous-sol ?

Je sais qu'en leur demandant par écrit, ils répondront que c'est conforme même si ça ne l'est pas. Le problème c'est qu'il y a maintenant tellement de problème que l'expert référent de l'AAMOI nous conseille de ne pas réceptionner, car il pourrait y avoir des dommages structurels sur la maison avant que la procédure judiciaire pour demander une mise en conformité ne soit terminée.

Il serait peut-être plus efficace de régler certains détails par téléphone ou chat type gtalk peut-être (je mettrais un compte-rendu ici bien entendu) ?