Fers! oubliés! Résolu

Bonjour,
Vous construisez en zone sismique ix500?

Si ce n'est pas le cas, aucun probleme pour rajouter les attentes des poteaux BA.
Le maçon doit percer et sceller chimiquement les attentes en respectant la profondeur d'ancrage (verifier qu'il ne perce pas au meme diametre que les attentes, en les rentrant a la massette, c'est courant mais non conforme)

Si vous etes en zone sismique, la solution restera la meme a defaut de pouvoir faire autrement, en veillant toujours a respecter les profondeurs d'ancrage du fournisseur de resine de scellement.
Mais les regles de l'art auraient voulu qu'il y ai un retour d'equerre dans le chainage des fondations.

Bonne continuation.

Non nous ne sommes pas en zone sismique...
Le retour d'équerre concerne uniquement les zones sismique?
Merci pour votre aide

Oui les retours d'equerres ne concernent que les zones sismiques ix500.
Du coup, aucun probleme pour le rajout de vos attentes pour poteaux BA.

Merci de vos réponses!!!
Je suis rassuré!
Bonne soirée!

Avec ce produit ça ira?

jeykill a écrit:

Oui les retours d'equerres ne concernent que les zones sismiques ix500.
Du coup, aucun probleme pour le rajout de vos attentes pour poteaux BA.

Absolument pas.
Les retours d'équerres sont obligatoires pour tous les chainages verticaux quelque soit la zone sismique. La seule chose qui change c’est la section des chainages et l'ajout de chainage supplémentaires autour des ouvertures.

Sinon oui, aucun problème pour sceller avec un produit adapté au scellement d'acier en cas d'oubli même en zone sismique.

Percer au bon diamètre et à la bonne profondeur, nettoyer le trou à la soufflette pour enlever les poussières et utiliser la résine de scellement.

Je n'aurais pas ces retours d'équerre!! Pas d'incidence si je fais sceller des fers droits à la resine?

Bien relire

Franchou a écrit:

Sinon oui, aucun problème pour sceller avec un produit adapté au scellement d'acier en cas d'oubli même en zone sismique.

Percer au bon diamètre et à la bonne profondeur, nettoyer le trou à la soufflette pour enlever les poussières et utiliser la résine de scellement.

Merci!!

[/quote]
Absolument pas.
Les retours d'équerres sont obligatoires pour tous les chainages verticaux quelque soit la zone sismique[/quote]

Mea culpa
j'avais pourtant eu l'info d'un ingé beton.. Autant pour moi et encore désolé.

Et les longueurs de scellement minimales (x fois le diamètre) font que c'est quasi impissible à realiser après coup

Wep... faudra s'en accommoder malheureusement..

Pour essayer de respecter au mieux les preconisations du scellement chimique, je conseillerais une resine de qualité type Sika, Spit, Hilty etc...
Evitez les resines bon marché, surtout pour 4 fers.

Bonsoir, 

Je suis parti la dessus... Conseillé par un vendeur chez Doras!

Les fers ont été mis en place aujourd'hui par le maçon avec la résine Spit en respectant la profondeur de scellement recommandé (200 mm)!
Merci encore pour votre aide!!

Alors là, 200 mm, c'est nettement insuffisant et ne respecte pas les valeurs recommandées.

Il s'agit de la profondeur minimale mais avec un effort réduit NE CORRESPONDANT PAS A LA VALEUR DE L'EFFORT MAXIMAL DE LA BARRE !

La profondeur est donnée dans ce document : http://www.spit.fr/documents/guide_fer_beton.pdf
Elle est de 403 mm pour du HA 10 et à condition d'avoir affaire à du béton B25, ne pas être trop près du bord ni trop près d'une autre barre, etc.. (page 17). Encore un qui triche ou qui est incompétent.

Bonjour,

Pourriez-vous develloper tournesol, le sujet m'interesse.
La doc Spit mentionne une charge limite ultime a plus de 2tonne avec un ancrage de 200mm.

Mais cette charge est calculée pour etre appliquée de quelle façon? (Limite d'adherence, donc arrachement?)
Quelles sont les contraintes soumises a un scellement vertical?
Quelles sont les limites d'un acier ha8 et ha10 en cisaillement?

Un petit "cours d'ecole" sur les raidisseurs/chainages verticaux est le bienvenue..

Merci

jeykill a écrit:

Mais cette charge est calculée pour etre appliquée de quelle façon? (Limite d'adherence,

Oui, les chainages travaillent en traction (dans l'idéal ils ne travaillent pas du tout). Ils sont là pour éviter les déformations de la maçonnerie en cas de pépin (gros ou léger).
Il faut donc une longueur suffisante d'ancrage pour assurer la transmission de cet effort à la semelle.

La charge limite ultime est définie par la résistance de l'acier divisé par 1,15. FeE 500 = acier à béton torsadé = 500 Mpa. 500/1,15 = 434,8 Mpa.
Ça pour un ancrage à 100 %. La longueur d'ancrage total dépend de l'adhérence de la résine et la résistance du béton. Toutes les formules sont données au chapitre 4.

Pour exemple, un HA 10 de section 0,785 cm2 peut prendre (en ultime) 3415 DaN ancré à 100% (ancrage de 403 mm dans du C25/30), ancré en pleine masse (sans effet de bord ni proximité avec d'autres scellements). Voir tableau 4.7 de l'AT.
La profondeur minimale de scellement pour du HA 10 est de 213 mm (art 3 de l'AT)

A cette profondeur, le HA 10 ne pourra supporter (ELU) que 3415/403*213 (règle de 3) = 1805 DaN !

C'est la raison pour laquelle je dis que le constructeur ne connait pas son boulot ou triche volontairement : il propose au client une solution qui ne reprend que 47 % de l'effort admissible de l'acier au lieu des 100 % exigés !

En vacances actuellement, je ne peux pas développer plus. Mais le calcul d'ancrages résine faisait partie de mes fonctions...

Merci aux experts pour les précisions.

Je vous embête pas plus pendant vos vacances Tournesol.

Oulah! La vous me fouté les chtons!! Compte tenu des éléments détaillés fournis par l'expert Mr Tournesol et le fait que maintenant "c'est fait" et la dalle est coulée, quelles incidences ou répercutions peut il y avoir sur la solidité du bâtiment...

Disons que pour un poteau avec une charge descendante, pas beaucoup d'incidence car c'est principalement le béton (en compression) qui supporte les efforts.

Pour des chainages verticaux, c'est totalement différent : ils ont pour vocation à pouvoir être tendus. Il faut donc que les aciers soient correctement ancrés et là, ce n'est pas le cas. Tu as de la chance de ne pas être en zone sismique (c'est bien ça ?).

Que peut-il se passer ? Pas grand chose, justes quelques fissures éventuelles... Mais il a fait ça comme un cochon.

Non j'ai vérifié, nous ne sommes pas en zone sismique...
En faite, je m'inquiétais pour les poutres qui seront posées sur ces raidisseurs...
Sinon, j'ai sur un mur de 22 m de longueur 5 poteaux raidisseurs avec des fers mis en place pendant la réalisation des fondations et 2 réalisés après avec de la résine (mais mal fait!!)
J'espère que ça ira...
Penses tu que je dois émettre une réserve?

Bonjour

Franchou a raison dans l'absolu : en effet, l'art 2.1.2.2 du DTU 20.1 précise que les armatures de chainages verticaux doivent, dans tous les cas, se retourner horizontalement en extrémités ...
Comme ces chainages ont un rôle de poteaux, la longueur d'ancrage en fondation (20 diamètres selon 2.5.5 du DTU 13.2) des armatures est sensée avoir un peu plus d'importance. Elle en a bien moins toutefois pour un poteau comprimé où c'est le béton qui porte, que dans une poutre où les armatures tendues transmettent les efforts.
Lorsqu'on ancre par scellement, cette longueur est sensiblement diminuée par rapport à celle de l'enrobage direct : de l'acier vis à vis du coulis de scellement car l'adhérence y est plus forte que dans le béton, comme du coulis vis à vis du béton car le diamètre est plus grand. Les fabricants de coulis de scellement donnent les valeurs.
Mais vraiment, pour les efforts qu'on peut rencontrer dans la structure d'une maison individuelle, je ne m'inquièterais absolument pas, si c'était chez moi, de ce qui est proposé ici en solution de reprise.
Si on devait recommencer la construction d'une maison chaque fois qu'apparait un petit défaut tel que cette absence de retour de chainage, on reconstruirait sans arrêt, sans jamais finir.

Il ne s'agit pas de l'art 2.1.2.2 mais de l'article 3.1.2 dut DTU 20.1 P4 (ne s'agirait-il pas de la version périmée de 1994 ?)

Il dit :

Citation:

La section d'armatures des chaînages verticaux, réalisée en acier à haute adhérence de la nuance FeE500, doit être au moins équivalente à celle qui correspond à 2Ø10. Ces armatures doivent être ancrées par retour d'équerre dans les planchers ou les chaînages horizontaux. Les recouvrements
sont établis pour assurer la continuité.

Dans les planchers ou chainages horizontaux... Pas les fondations.
A ma connaissance, cette prescription n'est exigée qu'en sismique.

Effectivement, Tournesol, j'ai la version de 1994. Mais le texte est exactement le même que celui que vous avez cité. Il précise ses conditions d'application dans le § précédent, et cela est sans relation avec le parasismique, même si la prescription est répétée dans les règles PS. Mais ici nous sommes en poteaux, c'est pourquoi on s'intéresse à l'ancrage dans la fondation, pour lequel il n'est pas systématiquement exigé de retour horizontal des armatures s'il n'y a pas flexion. Le normalisateur n'a semble-t'il pas pensé au cas où le poteau sert aussi de chainage ; lui faut il des équerres horizontales à son passage au droit des planchers ? Ca devient difficile.

Bonsoir! Ça devient très technique... Me concernant, pensez vous que je dois emmetre des réserves sur la réalisation? Merci pour vos explications!

Non, même si ça peut être limite sur l'interprétation, pour ce cas précisemment ça ne me semble pas très grave.
Tu auras bien d'autres problèmes pour entrer en conflit...

Ne surtout pas émettre de réserves : on refuse ou on accepte, mais pas de réserves qui trainent. C'est nocif pour la garantie ultérieure en cas de besoin.

Tournesol a écrit:

Non, même si ça peut être limite sur l'interprétation, pour ce cas précisemment ça ne me semble pas très grave.
Tu auras bien d'autres problèmes pour entrer en conflit...

Pour être clair : quand une solution prise par un constructeur sort de la réglementation, je le signale tpoujpours :

- On est sur un forum AUSSI d'information
- Je ne répond pas seulement à celui qui pose un problème mais à la collectivité (toujours l'esprit forum)
- C'est à chacun ensuite de se faire une conviction au vu de ces renseignements de la suite à donner : je vous donne les armes, et c'est tout. La preuve avec ce sujet.
- C'est toujours utile de rappeler les règles !

Bonne construction à tous

Bonsoir Tournesol

D’abord, quelques excuses, je ne manipule pas encore bien le forum, me suis embrouillé dans les pages, et ai fait des commentaires à contretemps.

Je reviens sur cette longueur de scellement des barres.
En scellement direct dans le béton, avec le calcul par les contraintes d’adhérence, on trouve en général des valeurs de 40 à 50 diamètres pour mobiliser la totalité de la force de la barre.
En scellement, par résine, c’est différent parce qu’il y a une meilleure adhérence acier/résine que dans le béton, donc on mobilise la force de la barre avec des ancrages représentant moins de diamètres d’ancrage dans la résine. Ensuite, il y a l’adhérence résine/béton, meilleure aussi et avec un plus grand diamètre de contact adhérent résine/béton, qui donne aussi une plus grande force avec moins de profondeur que les 40 à 50 diamètres de barre.

D’où les méthodes et tableaux des fabricants de résine (ou de coulis).

Dans le tableau 4.7 spit, on voit que pour une barre de 10, la force à l’ELU de 3415 DaN est obtenue dès 285 mm d’ancrage (hors influences de bord). Pour un ancrage de 200 mm, on peut faire une petite interpolation entre 181 et 230, ce qui nous donne 2 430 DaN, soit 71 % de 3 415 et pas la moitié.
Si on admet que la longueur de scellement de la barre nue est de 403 mm, on peut dire qu’on a obtenu avec 200 mm (20 diamètres) à la résine, ce qu’on aurait obtenu avec 403 * 71 % = 286 mm en direct dans le béton, soit 28 diamètres. On gagne près de 30 % de longueur.

Mais indépendamment de cela, j’en étais resté à 20 diamètres de longueur de scellement droit (soit ici 200 mm) demandée pour les attentes de poteaux dans les semelles de fondations, sauf cas de traction et (ou) flexion où il faut les retourner en équerres. Si c’est le cas, le scellement obtenu sur 200 mm est largement supérieur à l’exigence puisqu'il représente en fait 28 diamètres.

Me trompe-je, ou ix500 peut-il maintenir toute son estime à son maçon sur ce coup ?

@+

Tout à fait et j'ai été un peu vite dans mes conclusions : c'est 285 mm pour un ancrage total de HA 10 dans du C25/30, loin des bord, avec des entraxes > 70 mm, ceci avec du HA 10.

Ces conditions sont-elles respectées ? S'agit-il de HA 10 ?

Même dans ce cas, on est à un peu moins de 71% de l'ancrage total en traction.

Maintenant, on peut être avec des aciers entièrement comprimés soit L = max [ 0,6 x 285 = 171 mm ; 181 mm] = 181 mm. Mais est-on entièrement comprimé, surtout si il s'agit de chainage ? Rien n'est moins sûr et il conviendrait de garder un ancrage de 285 mm minimum.

Pour ma part, d'après le petit plan montré par ix500, nous sommes plus sur un poteau que sur un chainage, même s'il fait les deux. Si le pied du poteau portant la poutre venait à se soulever, c'est qu'il serait survenu un gros problème qui ne se résoudrait probablement pas par + ou - 80 mm d'ancrage d'un HA 10.
Hormis une telle improbable situation, nous sommes en compression, et l'ancrage des aciers est de principe. ix500 peut donc à mon avis considérer que son problème est totalement réglé. C'était la raison du présent débat.

A part ça, pour ma gouverne, avez-vous une meilleure info que la mienne qui remonte au DTU 13.12 de 1988 dans lequel l'ancrage des aciers de poteau dans la semelle de fondation est de 20 diamètres mini (art2.5.5), quand on n'est qu'en compression ?

Le DTU 13.12 est toujours d'actualité. Il dit 20 diamètres MINIMUM. Mais tu a aussi le BAEL ou les Eurocodes 2 qui précisent qu'un acier entièrement comprimé doit être ancré de 0,6 x l'ancrage normal (droit, en traction).

On raisonne par l'absurde : on ancre un HA 6 (ce qui, on en convient, n'arrive jamais dans un poteau). Dans ce cas, le DTU fondations autoriserait 12 cm d'ancrage. Pas de pot, il existe l'autre condition 0,6 x 50 diamètres = 18 cm (si on considère 50 diamètres, ce qui n'est pas toujours le cas puisque ça dépend de la résistance du béton, ça peut être plus !). Les deux règles ne sont donc pas à opposer...

OK merci pour ce rappel. Dans le cas de ix500, par le biais du scellement, la longueur de scellement droit est ramenée de 403 mm à 285 mm, donc avec 200 mmm il respecte le mini de 0.6 x 285 = 171 mmm. Son maçon lui a donné 3 cm de rab gratos. Mazette !

Forum que je parcours de plus en plus, animé par des membres interessants, et de plus super calés.
Je me regale

Ilovir a écrit:

OK merci pour ce rappel. Dans le cas de ix500, par le biais du scellement, la longueur de scellement droit est ramenée de 403 mm à 285 mm, donc avec 200 mmm il respecte le mini de 0.6 x 285 = 171 mmm. Son maçon lui a donné 3 cm de rab gratos. Mazette !

Et non, quitte à passer pour un en..deur : car le mini/mini d'un scellement résine en HA 10 est de 213 mm (là, la règle des 0,6 x L ne marche plus car l'avis technique est plus contraignant). Voir art 3 de l'AT.

Bon aller, on ne va pas en faire une histoire. Mais on ne sait toujours pas si il s'agit de HA 10... Auquel cas, tout ce qu'on a dit est faux !

Décidément, je n'y aurai rien compris : le tableau 5.3 du document Spit donne 150 mm de longueur d'ancrage mini pour un HA10 scellé. Ce que confirme la formule de calcul de Lbdmin du 4.6,où on voit que le minimum est forcément d'au moins 15 diamètres. Le tableau 4.3 démarre ses longueurs calculées en exemple à 181 mm. Je n'ai pas trouvé où est le 213 mm en mini pour du HA 10 ? On est bien dans les mini de réalisation, plus dans les forces d'ancrage.

Sinon, il manque 13 mm à ix500, mais ce sera absorbé par les coefficients de sécurité.

Me revoilà! Il s'agit bien de HA 10 ou plutôt il m'a dit que c'était des barres de 10! Désolé Mr Tournesol, j'étais en week end!

Ilovir a écrit:

Décidément, je n'y aurai rien compris : le tableau 5.3 du document Spit donne 150 mm de longueur d'ancrage mini pour un HA10 scellé. Ce que confirme la formule de calcul de Lbdmin du 4.6,où on voit que le minimum est forcément d'au moins 15 diamètres. Le tableau 4.3 démarre ses longueurs calculées en exemple à 181 mm. Je n'ai pas trouvé où est le 213 mm en mini pour du HA 10 ? On est bien dans les mini de réalisation, plus dans les forces d'ancrage.

Sinon, il manque 13 mm à ix500, mais ce sera absorbé par les coefficients de sécurité.

Le tableau 5.3 donne la longueur de scellement MINIMALE sans notion d'effort à reprendre.
Le tableau 4.6 donne la longueur de scellement d'un HA 12 pris en exemple et supportant 31 KN alors qu'un HA 12 travaillant à 100% peut en prendre 49 KN
Le tableau 4.7 démarre à 181 mm pour te laisser faire la règle de 3 toi même
Les 213 mm : j'ai cité les référence : tableau 3

Bonjour

Voici un extrait du 4.6 - cherchez l'erreur ...

[img=731x233]http://img15.hostingpics.net/pics/274354Ancrage.jpg[/img]

Moi j'aurai dit, au vu de ce calcul, que Lbmin = 1.5 x 10 x 12 = 180 mm, puis que Maxi (Lbd, Lbmin) = 212 mm    
Le tableau 3 dit 255 mm pour lb min d'un diamètre 12.
Doit pas être facile quand il faut utiliser ça pour sortir un projet.
 
Bon,  pour le HA 10 comprimé de ix500, l'ancrage c'est dans les 200, à 5 ou 6 % près.

Nouvel essai image
[img=331x162]http://img15.hostingpics.net/thumbs/mini_130648Ancrage.jpg[/img]

Je trouve ce forum génial ou comment d'une simple interrogation se retrouver avec des lignes de calculs de dingue!! Moi, j'y panne pas grand chose mais ça m'a permis de dormir plus paisiblement!! 

44 messages pour le même sujet où la réponse a été donnée depuis longtemps : pour ma part, je siffle la fin de la partie