Vide sanitaire 60 cm en... briques ??

Bonsoir

pour mon ancienne maison (pas de VS, construction sur terre plein) murs en Porotherm R30 , leur service technique m'avait conseillé de monter le sous-bassement en agglos (de 27).

il est certain que sans arase étanche il va y avoir souci car oui, les remontées par capillarité sont inévitables.

curiosité : quel intérêt y aurait-il à faire ce sous-bassement en briques ? le gain de temps pour la pose collée ?

Pour le gain de temps c'est évident par rapport aux joints de mortier-ciment (dont verticaux si bien fait) et en prime les parpaings sont plus lourds, d'autant que ce n'est que de la TH plus légère de 12 kg au m2 par rapport à la TH+.
Par ailleurs ce maître d'oeuvre maçon est connu pour ces achats de briques et tuiles-ciment Monier en très grandes quantités... ses briques ne doivent pas lui coûter plus cher que des parpaings je présume.
Pour 3 rangées de parpaing ça paraît être du chipotage, mais sur des dizaines de maisons...

J'en profite pour une autre question : ce gérant ne veut pas non plus entendre parler des Porotherm TH+ car soit-disant trop cassantes pour un gain thermique soit disant négligeable... ce ne serait pas là aussi encore avant tout parce qu'elles sont plus chères, plus lourdes et moins pratiques à découper ?

Je sais bien que les TH+ perdent une partie de leur R théorique au niveau des chaînages d'autant plus que nous sommes en zone parasismique modérée, mais de la à dire que la différence de R est négligeable par rapport aux TH...

Votre avis sur cette prétendue fragilité des TH+ ?

Merci,
Marie

Fragilité des TH+ je ne sais pas ;

pour la perf thermique, en regardant sur le site Porotherm la TH est en GF (grand format) = 6/m2 c'est encore un avantage.

la diff de "R" est plus ou moins de 0,4 donc je plussoie : si elle est plus chère aucun intérêt.

par contre : sismique => je laisse la place .

et :

Citation:

Pour 3 rangées de parpaing ça paraît être du chipotage, mais sur des dizaines de maisons...

maçon, puis maitre d'oeuvre-maçon puis gérant...

Citation:

et en prime les parpaings sont plus lourds, d'autant que ce n'est que de la TH plus légère de 12 kg au m2 par rapport à la TH+...

faut défendre la proposition ? la brique en générale ?

l'intérêt des 12kg/m2 ? problèmes de sol ? soulevés par la G2avp ?

elisa21 a écrit:

Fragilité des TH+ je ne sais pas ;

Dommage, c'était justement le cœur de ma question.

elisa21 a écrit:

pour la perf thermique, en regardant sur le site Porotherm la TH est en GF (grand format) = 6/m2 c'est encore un avantage.

la diff de "R" est plus ou moins de 0,4 donc je plussoie : si elle est plus chère aucun intérêt.

par contre : sismique => je laisse la place .

Pour la POROTHERM GF R20 TH, je trouve sur la brochure du fabriquant R = 1.15
Pour la Wienerberger POROTHERM R20 TH+, je trouve sur internet R = 1.45
Mais sur mes devis de concurrents, ils annoncent de la "POROTHERM TH+ R=1.32".
Donc à priori seulement une différence de R = 0,17 (et même moins au global avec les inévitables ponts thermiques), je te rejoins d'autant plus sur ton avis !

Je note sur les chantiers en cours des concurrents que leur TH+ sont homogènes dans leur couleur, alors que celles (TH) du maçon en question dans ce topic sont de couleur très variable... une façon de reconnaître la TH à la TH+ peut-être ou autre raison ?

Pourquoi je vérifie cela me diras-tu ? car je me retrouve avec deux MOE à des tarifs très similaires (ils se font la guerre depuis des années, ce n'est pas un hasard). Bien sûr, celui en TH+ 1.32 vante les qualités de cette dernière par rapport au concurrent qui ne la propose pas (c'est de bonne guerre dira-t-on). Et moi à tarif équivalent je me posais simplement la question de si cette TH+ aurait pu m'économiser une épaisseur de 2 cm de laine de verre et gagner 4 m2 de surface habitable à isolation similaire.
En définitive, l'écart de max 0,17 représente moins d'1 cm de LDV, l'argument du TH+ n'en est donc pas un... ah ces commerciaux !!

Citation:

maçon, puis maitre d'oeuvre-maçon puis gérant...

En quoi le fait que ce maître d'oeuvre soit un gérant d'une entreprise de maçonnerie générale te chiffonne ? Peut-être que dans un contrat de maîtrise d'oeuvre, n'a-t-il pas le droit de s'imposer sur la partie gros oeuvre (il se charge aussi des toitures) et que c'est donc illégal ? j'ai en effet souvent lu que le MOE doit proposer les artisans sans les imposer au maître d'ouvrage... je vais lui dire "ok je bosse avec vous, mais pour le gros oeuvre je prends d'autres maçons"... mdr j'imagine sa tête le pauvre

Citation:

Citation:

et en prime les parpaings sont plus lourds, d'autant que ce n'est que de la TH plus légère de 12 kg au m2 par rapport à la TH+...

faut défendre la proposition ? la brique en générale ?

l'intérêt des 12kg/m2 ? problèmes de sol ? soulevés par la G2avp ?

Pas le sol en lui-même ni la G2AVP, mais le fait que ce terrain en contrebas d'une colline est susceptible d'être inondé ponctuellement lors des fortes pluies comme celles connues pendant 2 mois à l'automne 2014... pas envie de rendre les briques du VS poreuses, le parpaing me rassure mieux... mais comme on a toujours bossé avec des parpaings, ce n'est peut-être pas objectif cette impression de plus grande fragilité des briques, d'où ce topic (désolée si je dérange lol)

Enfin j'y vois déjà plus clair, merci Elisa : pour le VS de 80 cm ventilé, nous allons donc imposer des parpaings 3 alvéoles surmonté d'une arase étanche de mortier hydrofuge dosé à 600 kg/m3 avant plancher. Et ensuite ce sera de la brique R20 Porotherm, qu'importe si TH ou TH+ ce ne sera pas un critère de choix (quoique si un connaisseur me dit que l'une est réellement plus solide que l'autre...).

A+
Marie

Citation:

Pour une construction à 1 étage en briques Porotherm TH (pas TH+), un vide sanitaire avec 60 cm d'espace sous les entrevous polystyrène peut-il raisonnablement être construit lui aussi avec ces mêmes briques ?

Il dit quoi le DTU 20.1 au sujet des murs de soubassement, gel, drainage et compagnie ?
un sujet maintes fois évoqué

oui on sait que les romans, c'est plus agréable...


*

Il dit ça (voir long extrait) il y a deux jours : http://www.forumconstruire.com/construire/topic-286162-mortier-de-soubassement-mal-fait.php

Renseignements complémentaires à la demande...

Ah oui j'avais lu tes interventions Tournesol avant de faire ce topic... mais rien vu dans les DTU cités à propos des effets de remontées d'humidité par capillarité dans les briques ! Tu as trouvé quelque chose toi à ce sujet ? (pour le drainage Mariole, je n'attends pas de réponse connaissant déjà les DTU à ce sujet)

En attente de renseignements complémentaires de notre Professeur Tournesol plus calé que moi sur les DTU !

A la limite le meilleur lien trouvé jusqu'à présent, c'est celui que j'ai posté dans mon premier message, je cite :
"Ce désordre concerne essentiellement les murs construits en matériaux capillaires (à cause de leurs pores fins) : pierres tendres ou briques, par exemple. Mais il peut aussi n'affecter que les enduits de façade si la maçonnerie est non capillaire ou protégée."

Bonne soirée,
Marie

Alors voilà les exigences réglementaires au sujet des précautions pour les remontées par capillarité :

Extrait DTU 20.1 : P1.1

5.1.2 Protection contre les remontées d'humidité
Lorsque les murs de soubassement sont en maçonnerie de petits éléments, les maçonneries en élévation doivent
être protégées des remontées d'eau du sol. Un chaînage en béton armé disposé au niveau du plancher bas du
rez-de-chaussée ou du dallage sur toute l'épaisseur des maçonneries de soubassement assure cette protection
sans disposition complémentaire. Ce chaînage doit être à l’air libre et au minimum à 5 cm au-dessus du sol
extérieur fini (Figure 10 a)).
Dans le cas d’une loggia ou d’un balcon, le chaînage en béton armé a une hauteur minimale de 15 cm
(Figure 10 b)). Dans le cas d’un balcon, avec forme de pente sans possibilité de rétention d’eau à la base du mur,
il est nécessaire de prévoir un décrochement de 2 cm minimum ou une coupure de capillarité à la base du mur
afin d’éviter les remontées d’humidité dans le mur et à l’intérieur du bâtiment (Figure 10 b)).



------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
DTU 20.1 P1.2 :

3.6.5 Mortiers de coupure de capillarité
Un mortier d'imperméabilisation doit être utilisé pour assurer les coupures de capillarité en arase
des murs en élévation et soubassements.
3.6.5.1 Mortiers de recette
La coupure de capillarité est assurée par la réalisation d'une chape en mortier de ciment
fortement dosé à raison de 500 kg/m³ à 600 kg/m³ de sable sec 0/2 ou 0/4, additionné
d'hydrofuge de masse.
Elle peut être réalisée avec l'utilisation d'autres matériaux de type feutre bitumé ou chape de
bitume armé. Dans ce cas, la pose de ces matériaux s'effectuera sur un mortier de ciment dosé
à raison de 300 kg/m³ à 350 kg/m³ de sable sec 0/2 ou 0/4.
3.6.5.2 Mortiers performanciels
On utilisera un mortier d'imperméabilisation hydrofugé de résistance M ≥ 15 et de faible
capillarité C ≤ 0.5 kg/m².mn 0,5 .
NOTE
Les mortiers performanciels d'imperméabilisation à base de liants hydrauliques silicatés
(mortiers minéralisants), utilisables en couche mince ou épaisse, sont spécialement
destinés à cet usage. On se conformera aux instructions d'emploi du fabricant.



Attention Marie07 : tu ne peux faire état de tout ça devant ton constructeur. Si tu le fais, de non sachante tu deviens sachante et ton statut est tout différent.
A garder pour ton info personnelle.
Si tu as besoin d'autres tuyaux...

Oui je connais ces exigences, j'ai déjà recherché dans les 80 pages des DTU 20.1 - P1.1 avant de faire ce topic, et à part la classique arase étanche (ou feutre bitumeux), je n'avais rien trouvé concernant l'utilisation possible des briques en VS.

Je viens de rechercher également dans les 40 pages des DTU 20.1 : P1.2 puisque tu viens de m'y inviter, et rien trouvé non plus qui puisse répondre à la question principale (mise en gras) de ce topic.

Quant à être "sachants" devant le MOE, leurs notices descriptives sont systématiquement tellement pauvres en détails techniques qu'on finit forcément par en discuter et à faire poser noir sur blanc nos exigences si l'on veut un jour signer un contrat qui tienne la route.

Si ta question principale est en gras, alors la réponse est dans le dtu 20.1 p1.1 art.7.4.2.2
Ça te va ?

Citation:

Quant à être "sachants" devant le MOE, leurs notices descriptives sont systématiquement tellement pauvres en détails techniques qu'on finit forcément par en discuter et à faire poser noir sur blanc nos exigences si l'on veut un jour signer un contrat qui tienne la route.

Là, je suis bien d'accord avec toi ! Mais en cas de clash, le juge ne sera par forcément du même avis. Donc je te préviens...

Oui bien vu !

Mais alors, pourquoi la plupart des maisons en brique ont leur vide sanitaire construit en parpaings ? Limitation du risque de remontées d'humidité comme je le supposais ou bien j'ai jusque là un mauvais raisonnement, à savoir que c'est simplement parce que le pouvoir isolant de la brique n'ayant aucun sens dans le VS, le parpaing s'impose plus naturellement au constructeur avec éventuellement une économie financière ? Autrement dit, nouvelle hypothèse : pour la plupart des maçons, la brique ne serait pas jugée moins bien que le parpaing en VS, mais au contraire trop bien pour cette destination ! possible ?

L'enjeu de tout ce topic (ou "roman" diront les mauvaises langues), c'est simplement que je n'ai pas envie de casser les c***lles de mon-peut-être-futur-maçon à lui faire changer ses habitudes de VS en briques si cela n'a finalement pas d'intérêt par rapport au sens commun (VS en parpaings). Parpaings ou briques, suffit juste de s'assurer que l'arase étanche y est.

Tu vois Professeur Tournesol, des fois il vaudrait mieux être "ne sachant pas, et ne voulant pas savoir" en se reposant totalement sur son constructeur pour éviter de tels "romans" qui finissent en cul de sac ! Heureux les simples d'esprit, amen ! Marie

Marie07 a écrit:

Oui bien vu !

Mais alors, pourquoi la plupart des maisons en brique ont leur vide sanitaire construit en parpaings ?
En grande partie par habitude (mon père faisait déjà comme ça !) : la brique (creuse) n'a, ou n'avait, pas bonne réputation chez les maçons. Tout ça aggravé par le fait que beaucoup pensent ou maitrisent mal le travail de la brique, je suppose.
Limitation du risque de remontées d'humidité comme je le supposais ou bien j'ai jusque là un mauvais raisonnement [ça, c'est une bonne raison : c'est une certitude que la brique est plus sujette aux remontées par capillarité. Mais ça devient un faux problème si les arases étanches sont bien faites !], à savoir que c'est simplement parce que le pouvoir isolant de la brique n'ayant aucun sens dans le VS [ça aussi c'est une certitude], le parpaing s'impose plus naturellement au constructeur avec éventuellement une économie financière [oui. Et aussi que le parpaing a la réputation d'être plus rustique que la brique]? Autrement dit, nouvelle hypothèse : pour la plupart des maçons, la brique ne serait pas jugée moins bien que le parpaing en VS, mais au contraire trop bien pour cette destination ! possible ?[possible...]

L'enjeu de tout ce topic (ou "roman" diront les mauvaises langues), c'est simplement que je n'ai pas envie de casser les c***lles de mon-peut-être-futur-maçon à lui faire changer ses habitudes de VS en briques si cela n'a finalement pas d'intérêt par rapport au sens commun (VS en parpaings). Parpaings ou briques, suffit juste de s'assurer que l'arase étanche y est.

Tu vois Professeur Tournesol, des fois il vaudrait mieux être "ne sachant pas, et ne voulant pas savoir" en se reposant totalement sur son constructeur pour éviter de tels "romans" qui finissent en cul de sac ! Heureux les simples d'esprit, amen ! [alors là, pas d'accord ! (la peur n'évite pas le danger...) Et rien n'interdit de se renseigner un max "au cas où". Quand le problème arrive, si tu n'as pas préparé tes billes, il est souvent trop tard] Marie
Bon chantier !

Eh oui, il faut savoir si on est joueur ou pas dans la vie... la plupart heureusement y gagne une maison pas trop mal conçue pour le minimum de cheveux blancs et de temps perdu à éplucher les contrats, allez hop! signature et acompte sans réfléchir ! mais le jour où la machine du constructeur s'enraille, les victimes font la queue au tribunal... et je ne suis pas du tout joueuse ! Alors en avant les futurs cheveux blancs du haut de mes 30 ans, c'est pour la bonne cause !

Merci pour ta contribution à ce topic Prof' Tournesol !