Menuiseries: Matériaux, marques et galandage ?

Il n'y a pas photo entre les 2 : Millet est un niveau au dessus de K-Line (c'est aussi plus cher).

Si tu as la possibilité d'observer un échantillon (une coupe) de chaque produit, tu verras que les conceptions sont sensiblement différentes, à l'avantage de Millet.

Seul bémol, le look des poignées Millet (il faut aimer le mastoc).

Millet c'est vraiment pas de la qualité il y a beaucoup mieux entre autres Technal

Merci Olivier pour ces éléments de réponse.
Hum, hélas Juventino, je n'ai que peu de choix... C'est en effet entre ces deux fabriquants que j'ai le choix en ce qui concerne l'alu... C'est donc entre ces deux là qu'il faut que je choisisse...
En conclusion: Millet c'est pas terrible, mais c'est toujours mieux que Ouest alu.

de 1 : les baies coulissantes sont nulles en matiere d'isolation la technologie est mauvaise par essence
de 2 : l'alu c'est des pont thermiques obligatoires meme si on te dis le contraire.
de 3 : les point 1 et 2 se refletent dans le Uw (w comme windows) à 2.3 il faut decendre vers le chiffre 1... là tout ton probleme c'est dans le montants car avec du 4/16/4 argon et couche faible emissivité. ton Ug (g comme glass) doit tourner vers 1.2.
Bref il faut tout revoir, j'ai du mal a croire qu'on te livre une maison conforme RT2005 ni meme RT2000.
bon courage.

42kwhaum2 a écrit:

de 1 : les baies coulissantes sont nulles en matiere d'isolation la technologie est mauvaise par essence
de 2 : l'alu c'est des pont thermiques obligatoires meme si on te dis le contraire.
de 3 : les point 1 et 2 se refletent dans le Uw (w comme windows) à 2.3 il faut decendre vers le chiffre 1... là tout ton probleme c'est dans le montants car avec du 4/16/4 argon et couche faible emissivité. ton Ug (g comme glass) doit tourner vers 1.2.
Bref il faut tout revoir, j'ai du mal a croire qu'on te livre une maison conforme RT2005 ni meme RT2000.
bon courage.

http://www.chaleurterre.com/modules/news/article.php?storyid=7
voir valeurs de reference.

K.Line, c'est de la grande, très grande série. Les soins apportés aux finitions, bof, et ils ont la facheuse tendance à utiliser le moins d'alu possible pour diminuer le coût de production.

Ca part d'un bon sentiment niveau esthétique, mais le problème vient de l'utilisation courante, avec des menuiseries fragiles qui tiennent surtout en place grâce au vitrage qui lie le tout.

Millet, c'est un poil au dessus, mais c'est pas encore ça.

Maintenant, ce n'est que mon sentiment, et certains pensent sûrement autre chose.

edebar a écrit:

Merci Olivier pour ces éléments de réponse.
Hum, hélas Juventino, je n'ai que peu de choix... C'est en effet entre ces deux fabriquants que j'ai le choix en ce qui concerne l'alu... C'est donc entre ces deux là qu'il faut que je choisisse...
En conclusion: Millet c'est pas terrible, mais c'est toujours mieux que Ouest alu.

Les premières réponses "fabricant" de google :

www.k-line.fr
www.technal.fr
www.groupe-millet.com
www.gmartin.fr
www.baieconfort.fr
www.azural.com

Merci Orange de ton point de vue, qui confirme ce que j'ai pu penser.
En fait pour Kline Uw ≤ 2,3 W/m².K, ce n'est pas si mauvais pour une fenetre Alu. Bon j'oublie quand meme Ouest alu sur vos conseils. Le problème c'est que tres peu de constructeurs donnent les performances thermique de leurs baies sur leur site web... Par exemple pour Technal... Pfff, rien trouvé, je suis pas doué ou quoi ???
Apres il faut voir les finitions et c'est la raison de mon post.
Je me penche désormais sur les menuiseries bois-alu qui ont des performances thermiques bien supérieures...
Voici mes questions:
- Existe-t-il des "brebis galeuses" en la matière ?
- Les profilés sont ils plus épais, si oui, sont ils plus fin que les profilés bois ? (Je n'ai pas eu l'occasion d'en voir).

edebar a écrit:

Merci Orange de ton point de vue, qui confirme ce que j'ai pu penser.
En fait pour Kline Uw ≤ 2,3 W/m².K, ce n'est pas si mauvais pour une fenetre Alu. Bon j'oublie quand meme Ouest alu sur vos conseils. Le problème c'est que tres peu de constructeurs donnent les performances thermique de leurs baies sur leur site web... Par exemple pour Technal... Pfff, rien trouvé, je suis pas doué ou quoi ???
Apres il faut voir les finitions et c'est la raison de mon post.
Je me penche désormais sur les menuiseries bois-alu qui ont des performances thermiques bien supérieures...
Voici mes questions:
- Existe-t-il des "brebis galeuses" en la matière ?
- Les profilés sont ils plus épais, si oui, sont ils plus fin que les profilés bois ? (Je n'ai pas eu l'occasion d'en voir).

Pour les fabricants qui ne sont pas "gammistes" de leurs propres produits, les performances sont celles du gammiste (vu que le procédé de fabrication se fait suivant l'avis technique et la notice du gammiste).

En plus de ça, les performances sont ultra dépendante des dimensions, du type d'ouverture, et du vitrage utilisé, voire de l'utilisation de petits bois.

Tester l'ensemble des combinaisons n'est pas possible. Donc entre donner une information "moyennement pertinente" et ne rien donner du tout, c'est du pareil au même

J'ai pu en effet constater chez MC-France sur quelques données techniques que la taille de la baie influait aussi (en plus du vitrage et du type d'ouverture) sur ses performances techniques (ce qui est logique en final, on parle bien de W/m²...). Cependant même si les données sont variables, il existe une certaine pertinence par rapport à un type d'ouverture en vitrage 4x16x4. Par exemple sur le site de MC-France les données vont de Uw=1.98 pour un coulissant hetre 148x185 à 1.85 pour un coulissant pin 218x185... Donc (je trouve même si la diff est importante mais il s'agit d'extrêmes) on reste dans le même ordre de données. Globalement on peut ainsi juger de la performance thermique des vitrages MC-France...

Orange, pourrais tu expliquer à un néophite cette notion de "gammiste" ? Le fabriquant ne vend pas en direct ?

edebar a écrit:

Orange, pourrais tu expliquer à un néophite cette notion de "gammiste" ? Le fabriquant ne vend pas en direct ?

Gammiste = entreprise qui fabrique les profilés et qui les vend à un assembleur (appelé "fabricant" en langage courant).

Exemple de gammiste Alu : Wicona
Exemple de gammiste PVC : Alphacan

Certains gammistes fabriquent également :
Exemple de gammiste alu qui fabrique : K.Line
Exemple de gammiste PVC qui fabrique : Bouvet

Salut

j'ai ceux de Pasquet en bois alu :







a+

Pour moi k line est bien meilleur que millet mais la n'est pas la question.

il faut arréter de regarder les performances thermiques c'est un peu du pipeau, elle sont obtenu avec des vitrage avec des ug=1.1 voire 1 depuis peu, avec des intercalaires de type warmerges et non en aluminium comme on en voit partout. le truc a voir c'est les performances acoustiques si vous habité prés d'une route et puis c'est tout.
Toutes les grandes marques ont des gamme similaires au design prés a part quand on monte haut dans les dimensions (les inerties sont importantes a regardées) ou quand on fait du galandage. De plus les résultat sont obtenu sur des dimension ridicule (1.48m de larqe pour un coulissant c'est idiot). La RT les gammes sont ok jusqu'en 2010 aprés elle seront au fraises.

le truc c'est que si vous faite de la rénovation faut descendre le U en dessous de 2 pour avoir un crédit d'impots
a plouche

jerryjay a écrit:

Pour moi k line est bien meilleur que millet mais la n'est pas la question.

il faut arréter de regarder les performances thermiques c'est un peu du pipeau, elle sont obtenu avec des vitrage avec des ug=1.1 voire 1 depuis peu, avec des intercalaires de type warmerges et non en aluminium comme on en voit partout. le truc a voir c'est les performances acoustiques si vous habité prés d'une route et puis c'est tout.
Toutes les grandes marques ont des gamme similaires au design prés a part quand on monte haut dans les dimensions (les inerties sont importantes a regardées) ou quand on fait du galandage. De plus les résultat sont obtenu sur des dimension ridicule (1.48m de larqe pour un coulissant c'est idiot). La RT les gammes sont ok jusqu'en 2010 aprés elle seront au fraises.

le truc c'est que si vous faite de la rénovation faut descendre le U en dessous de 2 pour avoir un crédit d'impots
a plouche

Le classement AEV, c'est un classement qui à mon sens ne parle pas du tout à un utilisateur comme nous. Ca permet juste de se palucher sur les performances de sa menuiseries.

Sur une menuiserie, à mon sens, le seul truc à se dire, c'est qu'il faut un classement "V" mini pour éviter les fuites d'air (et pour éviter les sifflements quand il y a du vent), et c'est tout...

Seul compte, à mon sens, la performance du vitrage, en acoustique et thermique. Le reste, c'est d'une importance égale à l'âge de ma grand mère.

. a écrit:

Tout dépend de tes objectifs.... Passer d'un Uw de 2 à 1.5, cela te fait gagner pas mal de kWh par an. Pour les dimensions et les vitrages, il faut évidemment comparer les marques pour un même Ug (en principe, celui que tu vas choisir) et les données existent pour des coulissants de 1.85 * 2.18.
A+

0.5 W/m²/K

Admettons que la température moyenne en période froide soit de 5° (ce qui est souvent très froid pour une température moyenne allant de novembre à froid sauf si on habite en montagne) et que ta maison soit chauffée à 19° pendant cette période.

Admettons aussi que ta maison comporte 15 m² de vitrage (ce qui n'est pas ridicule)... L'économie serait de 324 kwh, soit grosso modo 30 € de chauffage...

Au bout d'un moment, il est pertinent de se demander si le surcoût de la menuiserie pour gagner "des bouts de chandelle" se justifie vraiment...

Car à côté de ça, les grosses fuites proviennent du toit, des coins des murs, etc...

Faire un effort sur le vitrage, c'est important (4/16/4 faiblement émissif + gaz argon). Après, le reste... Bof, faut pas trop se prendre la tête pour les dernières virgules.

. a écrit:

Bonjour,
Ce que j'écris, ce n'est pas avec un calcul à la louche mais le résultat de simulations thermiques dynamiques sur l'ensemble d'un batiment. Et l'augmentation d'un U de 0.5 a ce niveau médiocre d'isolation a des répercutions très importantes sur les besoins en chauffage.
Pour le surcout, le cout n'ayant justement rien à voir avec les Uw des fenetres, autant choisir le meilleur rapport qualité/prix
Les grosses fuites viennent des coins de murs?? Quand tu as un R de 1/2, soit 0.5 pour tes fenetres, les grosses fuites viennent d'où à ton avis??? Mais, bon, chacun se prend la tête comme il veut.
A+

Le calcul que je fais est un calcul exact.
La majorité des déperditions thermiques d'une maison proviennent des murs et de la toiture. Les endroits où on retrouve le plus de fuites, ce sont toujours les jonctions (jonctions de tout ce que tu veux), car il est plus difficile d'y réaliser une bonne isolation.

Les gens ont souvent tendance à faire super gaffe à passer d'un U de 2 à un U de 1.8 sur leur fenêtre (qui représentent même pas 5% de la surface en contact avec l'extérieur de leur maison), mais par contre, niveau toiture et murs, l'attention est moins grande, car plus difficilement quantifiable...

. a écrit:

Quand tu as un R de 1/2, soit 0.5 pour tes fenetres

R de 1/2 = U de 2

(le coefficient U étant l'inverse du R)

. a écrit:

Pour le surcout, le cout n'ayant justement rien à voir avec les Uw des fenetres

Bin si, tout a un coût. Une meilleur performance thermique nécessitera un vitrage plus isolant (FE + argon), donc plus cher, des joints de meilleure qualité, une fabrication plus soigneuse pour limiter les fuites d'air, des profils qui se déforment un peu moins, donc qui contiennent plus de matière et demandent un peu plus de travail, etc.

Tout ça a un coût, sinon, les audi seraient au prix des lada...

. a écrit:

R = 1/2 => j'avais fait vite mais R = 1/U = 1/2 = 0.5. C'est donc exactement ce que j'avais écris.
Ton calcul est peut être exact mais statique et avec des hypothèses de calcul qui sont ce qu'elles sont. Ce calcul est juste mais sous-estime largement les résultats. Va voir mon site, rubrique simulation pour voir la différence de raisonnement. Pourquoi le label passiv haus allemand oblige-t-il à avoir des fenetres avec des Uw de 0.8 à ton avis???
Et les ponts thermiques au coin des murs sont infimes comparés aux "fuites" des vitrages et menuiseries. Quant aux couts des menuiseries, on a fait 12 devis et la conclusion est : prix élevé ne veut pas dire qualité élevée.
http://pulligny38.free.fr/linotte/accueil_lebudget.htm.
Mais, j'arrête là mon squatte de post. C'est un autre débat.
A+

Rien n'empêche les gens de vendre de la merde chère, inversement, la qualité aura toujours un prix, et ce dernier ne sera pas "le moins cher de moins cher".

Pour le reste, je ne néglige pas vraiment d'hypothèses.

Une différence moyenne de température de 15° entre l'intérieur et l'extérieur sur 4 mois de chauffage, c'est loin d'être totalement faux, c'est même plutôt cohérent avec la grosse majorité de notre climat, qui reste un climat océanique, donc rarement très froid.

Idem pour la surface vitrée. 15m² de menuiserie, ça reste dans la norme actuelle des maisons, la moyenne, quoi.

Pourquoi les allemands demandent 0.8 ? Simplement parce que leur climat n'est pas tout à fait le même que le notre. La température moyenne hivernale en allemagne est bien plus froide que la notre, le climat est loin d'être identique.

Pour donner une idée, il ne serait pas d'un grand intérêt de mettre des fenêtres ultra isolantes en espagne, où on chauffe encore moins qu'en France, et donc beaucoup moins qu'en allemagne.

Pour le reste, les calculs thermique, j'en fais un paquet toute la journée, c'est même mon métier.

Quand je parlais des coins de maisons, je ne parlais pas des angles droits, mais des coins supérieurs, ceux qui sont en jonction avec la toiture. C'est toujours aux extrémités que l'isolation est la plus difficile à réaliser. Quant à comparer la perde de chaleur d'une toiture et la perte de chaleur d'une fenêtre, c'est énorme. La toiture est responsable d'au moins 10x les pertes des fenêtres...

M'enfin ce que j'en dis...

A titre d'exemple, voici les origines des pertes de chaleur d'une maison non isolée

Source Ademe :



Les menuiseries, ici en simple vitrage, sont loin de représenter l'essentiel des pertes... Quand on sait qu'une menuiserie actuelle isole 4 fois plus....

et sinon, pour revenir au sujet de départ, le galandage : c'est top !
Ça permet une ouverture maximum, et ça donne vraiment l'impression d'être dehors !

Bon je vais me tenter une tournée des grands ducs avec mon constructeur... Même si je trouve que 1500€ /PF180x215 c'est un peu exagéré, et je vais voir ce qu'il me propose en bois/alu, en tentant d'introduire du minco/mcfrance/pasquet.
Merci pour ce débat (instructif) de gentlemen , bon courage . pour la suite de votre construction.

Re-bonjour,

je reviens sur mon vieux post.
Pour la petite histoire, mon entreprise générale me propose en final des menuiseries bois-alu Pasquet ou Grégoire. Le commercial me recommande les Pasquet... Je pense suivre ces recommandations.
Par contre je me pose encore des questions sur le galandage... En fait je suis assez convaincu par le concept.
Mais j'ai encore des questions/problèmes :
1- Existe-t-il des portes fenetres à galandage 2 vantaux sur 1 seul rail : je m'explique, le classement de résistance au vent VA2 (pas bon) est surement lié au "décalage" entre les deux ventaux induit pas les 2 rails, si on est en galandage, on peut repousser les deux ventaux de chaque coté et donc n'avoir qu'un seul rail et donc de meilleurs "performance" pour la résistance au vent (car on évite le décrochement entre les deux ventaux)... Qu'en pensez vous ?
2- En fait je ne sais pas si le galandage sera possible chez moi finalement, sauf si on repousse les deux ventaux du même coté sur deux rails, est-ce ainsi que ca ce pratique communément ?
Je vous donne un lien pour voir le plan de mon RdC, les deux fenetres que je souhaite "galander" (???) sont entourées.

edebar a écrit:

1- Existe-t-il des portes fenetres à galandage 2 vantaux sur 1 seul rail : je m'explique, le classement de résistance au vent VA2 (pas bon) est surement lié au "décalage" entre les deux ventaux induit pas les 2 rails, si on est en galandage, on peut repousser les deux ventaux de chaque coté et donc n'avoir qu'un seul rail et donc de meilleurs "performance" pour la résistance au vent (car on évite le décrochement entre les deux ventaux)... Qu'en pensez vous ?

Oui, ça existe, ce sont des galandages avec 1 vantail de chaque côté.
Concernant les performances, je n'en sais rien, honnêtement...

Citation:

2- En fait je ne sais pas si le galandage sera possible chez moi finalement, sauf si on repousse les deux ventaux du même coté sur deux rails, est-ce ainsi que ca ce pratique communément ?

Bien sûr, ça existe.

Salut, pour les perfs du 2 vtx 1 rail percussion de face, c'est pas génial car tu as 2 zones avec chicanes (1 sur chaque vantail coté murs) donc c'est un peux moins bon, mais au dela des perfs recherche un montage correct.
Tu as aussi le montant central qui n'est pas trés joli (environ 155 mm d'alu).

De toute façon, y'a pas de secret. Si on veut un truc qui tient bien au vent, il faut des profils rigides, et biens tenus.

Tu n'as qu'une serrure 1 point de prévue sur ton galandage ? Une "3 points" doit améliorer significativement la chose, je pense.