Ecart mini arrivée air neuf et sortie air vicié sur VMC DF

Ok j'ai trouvé ceci: https://www.energieplus-lesite.be/index.php?id=10815#c2246
Il semble donc que l'option verte soit plus judicieuse, même si on flirte avec les limites basses autorisées..

Si un spécialiste passe par ici - avec toutes nos contraintes d'installations (i.e pour éviter un chemin trop tortueux pour les connexions des cheminées à la VMC le max qu'on arrive à faire est - distance longitunale de 185 cm entre les 2 cheminées (et l'air neuf à environ 225cm de la sortie de la chaudière) et distance verticale de 35cm entre les 2. ça vous semble jouable on on a vraiment un gros risque? sachant que l'air est quand même pas mal brassé là haut...

Air neuf le plus bas possible sur le toit. Donc là où est le vert mais plus bas.

Oui c'est ce qu'on a fait, malheureusement impossible d'aller beaucoup plus bas que le vert car sinon le bas de la cheminée aurait été plus bas que le haut du bloc de ventilation... J'espère que ça va le faire !

Le faire je ne sais pas mais se sentir pas impossible, surtout avec les feux de cheminées ouvertes ou fermées. Par temps "plombé" attention.

Bon point, sachant en effet que les odeurs ont tendance à stagner avec les toits terrasse...Autre point aussi on a parfois une odeur d'égouts qui stagne. Voici à quoi ressemble les cheminées, je me dis que dans le pire des cas on pourra garder les mêmes emplacements et réhausser le tout ? (par ailleurs la grosse cheminée en briques a coté n'expluse rien d'autre que mon poele à gaz que nous n'utiliserons qu'une fois par an)


Pour vous donner une idée du puzzle et des contraintes d'espaces, voici l'intérieur (1m60 sous plafond au max, c'est un enfer de bosser là dedans): les trous sont les entrées des cheminées, c'est la dernière partie du puzzle à connecter, youpi!

Autre question qui n'a rien à voir: ces charlatans de consultant en ventilation de chez Ventilatieland (soit disant LE spécialiste du Benelux, je déconseille vivement pour des tas de raisons sauf si vous savez exactement ce qu'il vous faut et êtes prêts à attendre longtemps pour la livraison, bref) nous ont filé des bouches non compatibles avec notre système de tuyaux.
En gros nos tuyaux "uniflexplus" (ext 90mm , int 78mm) sont censés déboucher sur une sorte de chambre avec entrée en 90mm, et une bouche en 120 mm. Mais de toute façon je pense qu'en rénovation on n'aurait pas eu de place dans les plafond et murs pour y mettre ce truc énorme, donc pas de regrets:





Le package qu'on a reçu comporte donc des bouches assez standard en diamètre 100mm, avec un cadre métallique dans lequel on vient visser la bouche. Du coup ce que mes ouvriers ont fait: ils ont bourriné pour forcer les tuyaux de 90mm dans ce cadre métallique, ce qui a pour resultat d'avoir un décalage de 2cm entre la fin du tuyau et la bouche (voire pire / moins propre quand le tuyau arrive coudé):




Est-ce qu'il y a un risque de turbulences / bruit ? Ou dans tous les cas le flux d'air est tellement ralenti par la bouche que ça ne gênera pas trop ?

Aussi est-ce que ça vaut le coup de placer des silencieux à la fin de chaque bouche (ceux là https://www.fiabishop.com/acoustique/306-attenuateur-de-debi[...]debit-et-de-bruit.html) avant que le mec de Zendher vienne la mettre en service ? Je me rends pas compte du bruit que ça va générer, mais pour l'instant depuis que les pieuvres sont branchés on entend le salon / sejour dans les chambres à l'étage... Mais je comprends pas comment ces trucs sont des silencieux, puisque le même débit va devoir passer à travers des trous plus petits et donc ça va générer un flux d'air rapide et des turbulences additionnelles non ?


Merci beaucoup pour votre aide, et désolé mais ici à Amsterdam impossible de trouver des retours d'expérience sur les vmc double flux et les "spécialistes" sont assez décevants...

Désolé mais ce n'est pas le marchand de matériel le fautif, enfin je crois.

L'installation faite n'est pas bonne. Ce n'est pas comme ça qu'on relie une gaine DN90 à une bouche. Entre les 2 il y a un plénum de bouche !

Et des plénums de bouches il y en a de toutes les formes selon l'installation (des droits, des courbes, des longs, des courts, des simples, des doubles, des triples).

Les bouches ne sont pas faites pour recevoir une gaine en direct !

Ça ne peut pas rester comme ça sinon il va y avoir des problèmes. Va voir ce blog tout est expliqué, c'est ici  

C'est des professionnels qui ont fait ce job ? Pourtant en Hollande ils connaissent pas mal.

La mise en service Zehnder ne posera pas forcément de problème si le contrôleur n'enlève pas les bouches pour vérifier. Mais il ne va pas être content de voir que tout le matériel n'est pas Zehnder ... alors il risque de vérifier   

Merci beaucoup pour le blog, j'ai parcouru pas mal de page où en effet c'est indiqué qu'il faut un plénum de bouche obligatoire avec reseau PEHD en pieuvre, mais pas d'explication sur le pourquoi du comment?

Il n'y a pas de professionnels de la VMC DF en rénovation pour les particulier à Amsterdam (ici c'est une ville musée, le concept d'isolation est déja assez rare, alors quand on parle d'étanchéité à l'air et de ventilation on se fait regarder bizarrement), c'est donc fait par notre entreprise de gros oeuvre sous la supervision de l'architecte...
En revanche je me demande vraiment comment on fait rentrer un plenum de bouche sachant qu'on n'a que 2/3cm de faux plafond et / ou des murs en brique derrière, et que toutes les finitions sont faites ? J'ai peur qu'il soit trop tard... Malheureusement le système Uniflexplus qu'on a ne propose qu'une forme de plénum en droit et une forme en coude à 90, et ça fait un bon 20cm de long.. :(

My bad il y a quelques options plus plates avec des bouches rectangulaires:



Si on oublie l'aspect "Lego" clipsable et facile à installer, y a t-il vraiment un apport par rapport à avoir la bouche directement en sortie des gaines, et connectée hermétiquement comme ils l'ont fait ? Certes le plus grand volume réduirait la vitesse de l'air, mais la forme carrée., 1/ ça va se voir comme le nez au milieu de la figure 2/ ça créera d'autres types de turbulences donc toujours potentiellement du bruit 3/ ça serait un emmerdement pas possible de retravailler ça maintenant que l'appart est fini...

Il est impossible de relier en direct gaine sur bouche ... et vous voulez savoir pourquoi il faut un plénum !

Il n'y a aucune exception où un plénum ad-hoc ne peut pas se mettre !

Je ne comprends pas votre histoire de faux plafond, sur la dernière photo d'où arrive la gaine, elle est en faux plafond ou elle arrive tout droit en traversant la dalle ?

Un petit plan d'installation de cette dernière photo serait le bien venu. Sinon difficile de conseiller en aveugle !

Conseil, ne laissez pas ces branchements en l'état. Tôt ou tard il va y avoir un problème.

PS) il n'y a pas que des plénums Uniflex 

Voici l'allure du truc dans le salon / séjour (elles sont dans les cheminées, ils avaient fait ça au marteau piqueur et tout rebouché autour, les tuyaux bougent pas d'un iota..



Dans certaines pieces où les tuyaux arrivent dans le plafond ils sont encore un peu mobiles avec de la place autour (c'est le cas pour 5 bouches).
Mais pour les 5 restantes, ils arrivent à l'horizontale dans le faux plafond, sont très contraints par leurs passages à travers les poutres en bois, puis débouchent avec un angle de 90 degrés dans la bouche et sont montés de manière similaire en force dans le cadre métallique dans lequel vient se visser la bouche.

En gros si on oublie le manque de propreté de la chose, mes cadres métalliques dans lesquels se vissent les bouches jouent le role de plenum non ?

P.s.: voici à quoi ça ressemble une fois démonté:

Cette dernière photo ne correspond pas à celles postées initialement ou alors on voit très mal sur les précédentes photos !

Visiblement là ça joint mieux grâce au joint-colle si je vois bien

Si tout est comme ça, c'est acceptable, ne change rien.

Mais ce n'est pas le montage normal où le plénum en L aurait dû traverser la brique, la gaine venir en alignement (sans courbe) se mettre dans le plénum avec un joint torique. Puis la bouche dans le plénum.

Merci beaucoup Emile ! Sur les autres photos le joint d'étanchéité n'était pas encore fait c'est pour cela, j'y ai remédié aujourd'hui. Effectivement pour les plénum, j'aurais dû me plonger dedans avant, mais malheureusement dans une rénovation intégrale en 3 mois avec les contraintes du très ancien / classé / appartement il y a toujours des détails ratés...

Question bête également - on veut cette ventilation pour respirer vu qu'on a refait toute l'isolation et l'étanchéité du toit qui fait nos 4eme étage et nos combles, essentiellement pour des raison de rue très bruyante, mais nous ne sommes pas des ayatollahs de la performance ou du rendement. L'archi nous a soit disant dimensionné le truc pour 0.7*volume maison par heure, soit 370m3/h. Or ça veut dire des débits supérieurs à 140m3/h dans l'une des gaines de diamètre interieur 78mm (cuisine qui reprend l'air du salon séjour cuisine ouverte de 60m2), ce qui ferait grosso modo une vitesse de 7m/s et des pertes de charge démentielles.. bref je suis dégouté de ne pas m'en être rendu compte plus tot, il aurait suffit de passer une seconde gaine pour la cuisine.

Est-ce que -
1/ on peut réduire le débit d'aspiration de la cuisine et récupérer plus depuis la salle de bains et les toilettes de cet étage là?
Ou
2/ tout simplement réduire le volume de renouvellement à quelque chose comme 0.35* volume maison par heure?

J'ai l'impression que 0.7 c'est beaucoup non ?

Voici à quoi ressemble le tout. On peut facilement diviser les débits dans toutes les pieces par 2 non ? ( debits en m3/h, rouge extraction, bleu air frais)

Désolé mais c'est quand même une installation de bric et de broc !

Je ne connais pas les normes précises en Hollandes, et surtout je ne sais pas si tu dois les respecter (contrôle des normes suite à réno).

En cuisine avec une seule gaine DN90 mais c'est au max 70 m3/h, en aucun cas plus.

On ne confond pas volume boost, nominal et nuit, là c'est le boost (maxi) tu confirmes ?

Questions précises :
Auras-tu un contrôle sur la réglementation, donc réglementation à respecter ?
Si oui quelle est en résumé la réglementation Hollandaise (je connais par cœur la Belge)?

Quel type de hotte cuisine, à recyclage ou à évac externe ?

Les volumes sur les plans, ont été décidés comment ?

Qu'est ce qu'il y a au 1er et 2ème étage ?

Effectivement je pense que j'ai un peu trop fait confiance à l'archi sur ce coup là !

Je ne connais pas les normes ici, mais en rénovation aucun besoin de respecter des normes spécifiques et pas de controle de fin de travaux - cela est purement destiné à notre confort personnel.

A la relecture des milliards de plans et emails que l'archi a envoyé je me rends compte qu'effectivement les volumes donnés plus haut, dessinés sur ses plans sont en pic. En gros l'historique:
- Il a donné un premier plan avec les valeurs suivantes, qui sont pour le max d'une unité Itho 350 m3/h, et une unité indépendante pour une chambre où on pensait pas pouvoir tirer de gaine

-Notre immeuble date de 1920, et le début de l'emploi de l'acier à grande échelle, avec des poutres du genre surdimensionnées qui scindent l'appart en 2 rendant impossible tout passage dans les plafonds pour la plupart des pièces - il a donc fallu ruser et réduire le nombre de gaines dans le salon séjour (et les faire passer dans la cheminée) ainsi que supprimer les gaines de retour dans les grandes chambres du haut. La seule "bonne surprise" quand on a mis à nu c'est qu'on a réussi à avoir une gaine jusqu'à la chambre qui devait avoir une unité 'standalone' (tant mieux car on n'avait pas le droit de percer la façade arrière...). On a aussi décidé de prendre une unité absolument silencieuse car le grenier au 5eme est ouvert sur la cage d'escaliers d'où le choix de la Stork-Zehnder Q450, qui ne devrait jamais dépasser la moitié de son débit max.

Je me rends compte qu'en mode "normal" l'architecte mentionne en effet 240m3/h, ce qui semble bien plus raisonnable (désolé il m'a embrouillé avec tous ses plans!). Mais même à 240 m3/h on serait toujours à 94m3/h sur la cuisine. Si je refais mon dessin à 240m3/h (je fais bien une règle de 3 toute simple?):



Dans ce cas suffirait de rebalancer 20m3 de la cuisine vers salle de bains et toilettes du meme étage pour ramener la cuisine à 74m3/h et on serait pas mal non ?


Pour tes questions:
1/ non pas de controle
2/ hotte à évacuation externe 630m3/h (oui, on ouvrira la fenêtre quand elle fonctionne...)
3/ je n'ai pas demandé la méthode de calcul à l'archi mais je pense qu'il avait fait par rapport au volume de chaque pièce
4/ premier et 2ème étage il y a 2 autres appartements.

p.s.: pendant que je me promène dans les plans voilà la gueule de l'immeuble sur nos étages (3/4/5) sachant que dans les chambres au 4 on a cassé le plafond pour en fait des chambres cathédrales, et la VMC vient se loger avec la chaudière dans ce qu'ils nous reste de grenier, au dessus de la salle de bain du 4.

Cuisine il faudrait quand même essayer de rajouter une gaine DN90. Sinon ne pas espérer plus de 70m3/h.
Sachant que hotte externe mais cuisine ouverte attention aux odeurs si la hotte ne fonctionne pas ou si la fenêtre cuisine n'est pas ouverte.

Globalement les volumes maxi sont trop forts avec une hotte à évac externe, voir ma proposition.
Mettre 20m3/h dans les WC !
Je n'ai pas équilibré insuf et extract, je vous laisse faire ... mais il est bien que ça souffle + au 4 ét et que ça aspire + au 3 ét !!!   Astuce de spécialiste

Bonne chance

Fantastique ! Merci beaucoup Emile, finalement on s'en sort avec une installation pour laquelle ça avait l'air mal barré

Impossible de repasser une gaine pour la cuisine, les murs, sol etc sont finis. Mais je pense en effet qu'on laissera la vmc de toute façon toujours à la même vitesse, pas besoin de boost et si cuisine on utilisera la hotte.

Voici le bilan de ta proposition:



Quelques questions additionnelles pour toi:
- combien tu préconise en différence entre insufflation et extraction au global? L'archi avait mis insufflation > extraction de 4m3/h à pic ce qui ferait 2m3/h dans les eaux de 180m3/h. Je reste là dessus? J'imagine qu'une légère supression c'est bien pour éviter de tirer trop d'air par les fuites de la maison?
- dans la salle de bains du 4, la partie toilettes / douche est ouverte sur le reste, juste séparée par une paroi en verre. Peut être qu'on peut tirer la même chose des 2 cotés de cette salle de bain?
- pour l'astuce de spécialiste, quel est le raisonnement derrière? l'air insufflé étant plus froid qui aura tendance à descendre, et air extrait plus chaud qui remonte -> on crée un double courant de circulation dans les couloirs et cages d'escaliers qui sinon ne seraient pas bien ventilés (une sorte de "gulf stream")? Ou rien à voir ? Est-ce que le risque n'est pas d'avoir chaque étage qui se met en "bypass" avec les fuites du batiment?

Encore merci pour le coup de main, on va t'inviter à la pendaison de crémaillère !!

Je préconise l'équilibre. De toute façon sans le système débit constant (et encore) il est rigoureusement impossible de prétendre équilibrer "aux petits oignons" ... ce n'est pas sérieux de le prétendre.

Pour l'astuce, c'est simple, l'été le dernier étage est souvent plus chaud, ça limite très légèrement la casse. Mais bon c'est plus un effet placébo qu'une réalité absolue

Pour les volumes c'est simple, avec des bouches réglables tu ajusteras à l'utilisation, impossible pour moi de savoir. Par exemple il peut être intéressant de ventiler plus dans une SdB ou le linge sèche.

Dernière chose, ne prends pas de silencieux avec un montage pieuvre, ça ne sert à rien dans + de 90% des cas.