Mortier gelé

Bonsoir

3-4 jours à 10° pour les fondations dalles et cie ?
Les Auvergnats vont passer à mi-temps

Je ne comprends pas votre remarque. J'ai dis une bêtise ?

Non, mais vous n'avez pas du lire les bons posts

Comment ça ? Quelle partie est fausse ?

maxime.terreneuve a écrit:

Comment ça ? Quelle partie est fausse ?

toutes
il ne gêle pas à 10°C

Bien sûr, c'est vrai que ma question est mal formulée. ;)

Je dis qu'en ce moment il fait 10°C par chez moi. Au bout de 3j on atteint les 5 Mpa et le béton a pris et est suffisament résistant au gel.
S'il avait fait 20°, on aurait atteint les 5Mpa nécessaires pour la résistance au gel au bout d'un jour, car plus il fait chaud, plus ça prend vite.

Du coup, quand il va commencer à geler le matin la semaine prochaine, ça sera bon, ça pourra résister.

Par contre, et c'est là ma question, imaginons qu'ils fassent du mortier en journée au mois de décembre. Il fera sûrement 5° à 14h donc pas de soucis.
Par contre, si la température descend à -2° la nuit, est-ce que le mortier aura eu le temps de prendre et aura suffisament de résistance pour résister aux gelées matinales ?

Citation:

Au bout de 3j on atteint les 5 Mpa et le béton a pris et est suffisament résistant au gel.

faux

Citation:

S'il avait fait 20°, on aurait atteint les 5Mpa nécessaires pour la résistance au gel au bout d'un jour, car plus il fait chaud, plus ça prend vite.

faux, et raisonnement complètement illogique

vous les avez trouvé où ces "info"??

gill a écrit:

faux

gill a écrit:

faux, et raisonnement complètement illogique

Et ce serait bien de préciser pourquoi si c'est faux ?


Le raisonnement est que plus la température augmente, plus l'agitation moléculaire augmente.
Donc plus il fait chaud, plus la réaction chimique du béton se fait vite.


A l'inverse, c'est aussi pour ça qu'on met les aliments au frigo (afin de ralentir les reactions chimiques)

gill a écrit:

vous les avez trouvé où ces "info"??

Sur le site d'Eqiom: https://www.eqiom.com/sites/[...]s_froid.pdf

Voir les courbes de prise et résistance en fonction de la température, page 2

Sauf que du béton ça ne se comporte pas comme une tranche de jambon
Le béton ne sèche pas, c'est une cristallisation

Bref, je sens que de toute façon la discussion ne sert a rien, vous allez camper sur vos idées en réfutant tout de qui n'ira pas dans votre sens
Vous posez la question et vous y répondre (a côté) tout seul

gill a écrit:

Le béton ne sèche pas, c'est une cristallisation

J'ai jamais dit que le béton séchait ...

gill a écrit:

Vous allez camper sur vos idées en réfutant tout de qui n'ira pas dans votre sens

Ce forum est incroyable parfois.
Si je pose des questions en citant les sources de ce que j'ai lu c'est que bien au contraire je ne demande qu'à avoir plus d'informations, être confirmé ou infirmé vu que je ne suis pas un pro ! On est censé s'entraider non ? Vous répondez sans argumenter vos reponses !
Si j'ai tort, pas de soucis mais expliquez moi en quoi j'ai tort...

Et vous ne m'avez même pas répondu pour le mortier.

Je ne vous en veux pas, je suppose que via un écran on a du mal à imaginer le ton d'une reponse mais franchement votre message ne m'a pas vraiment aidé

Les deux sources sur lesquelles je me base:
https://www.cstc.be/homepage[...]t_no_12.pdf

Et https://www.eqiom.com/sites/[...]s_froid.pdf

Malheureusement ils ne parlent pas du mortier

Salut

A mon avis a -2° la masse de mortier ne sera jamais gelée.

Béton ou mortier le ciment reste le même. Seul les agrégats changent donnant plus de résistance a l'almagame. (Les gros cailloux donnent plus de surface pour l'accrochage)

Pour analogie pour faire geler de la terre, il faut une température très basse pour qu'elle soit gelé sur 1cm. A -2 seul les Brains d'herbes seront gelés.

Vous vous inquiétez pour rien. Un pro mettra les produits adéquats pour retarder le gel a coeur du mélange.

Nota : plus le mélange "sèche" lentement et meilleur sera sa résistance. C'est pour cela qu'il faut l'arroser en plein été (gentiment) lors de sa prise.

Après je ne suis qu'un néophyte qui fait du béton à la pelle quand j'ai de la maçonnerie a faire et pour l'instant rien ne tombe...

Bonjour à tous,

Je déterre ce topic pour prouver que ce que je disais était bien vrai, contrairement à ce que pensait savoir gill

Et oui, même après 4 ans, ça m'est resté au fond de la gorge 

Alors, pour rappel, je m’inquiétais que les maçons coulent du béton ou du mortier en hiver dans l'après-midi et que ce mortier ou ce béton subisse le gel dans la nuit.

Béton gelé = béton niqué

Selon plusieurs sources (que j'avais cité):

Il faut faire attention à ce que le béton (ou le mortier) ne gèle pas avant d'avoir atteint une résistance de 5 MPa (ou 3.5 MPa selon d'autres sources).

En combien de temps le béton frais atteint cette résistance en hiver ?
Eh bien, ça dépend de la température qu'il fait dans les heures qui suivent le "coulage":


Pour atteindre 5MPa en hiver quand il fait 5°C l'après-midi et que le béton vient d'être coulé, il faut au minimum 3 jours. Bien plus en vérité puisque les températures diminuent dans la nuit, donc le temps de durcissement aussi.

D'où le problème potentiel que je mentionnais sur mon chantier:

• Un béton coulé dans l'après-midi par 5°C n'a pas atteint cette résistance au gel de 5 MPa quand la nuit et les gelées arrivent.

• Donc s'il fait -5°C (ce qui n'est pas rare) dans la nuit, le béton peut geler alors qu'il n'est pas assez résistant.

Voici ce que m'avait répondu gill, avec un magnifique ton condescendant et aucune justification:








Voici les sources du fameux seuil de 5MPa (ou 3.5) qui permet au béton de résister au gel:



















Voilà, c'était pour rétablir la vérité, j'espère que ça servira à d'autres qui se posent les mêmes questions que moi.

Maintenant:

• j'ai bien conscience que tout ceci reste théorique et qu'il y a des accélérateurs de prises, des ciments à haute chaleur d'hydratation, des entraineurs d'air qui peuvent apporter des solutions au bétonnage par temps froid, mais je doute quasiment pas que tout ceci n'est jamais utilisé en CCMI ;)
• qu'on construit depuis toujours en hiver, c'est que donc ça ne pose pas de gros problèmes

A dispo pour en discuter

Cordialement

maxime.terreneuve a écrit:

Bonjour à tous,

Je déterre ce topic pour prouver que ce que je disais était bien vrai, contrairement à ce que pensait savoir gill


En combien de temps le béton frais atteint cette résistance en hiver ?
Eh bien, ça dépend de la température qu'il fait dans les heures qui suivent le "coulage":

Bonjour,

désolé, je n'ai pas tout lu, je me suis arrêté à ce graphique qui est complètement faux.

Faites une simple recherche Google images: "courbe prise du béton"

Vous comparez avec votre source toutes les images que vous verrez et vous comprendrez qu'il y a un problème.
En terme de prise, le béton prend la moitié de sa capacité de résistance en quelques jours, le reste est plus long. Les 5Mpa mini pour éviter le gèle sont atteints en quelques heures.

Le béton en faisant sa prise produit de la chaleur, donc même s'il gèle légèrement, le béton sera au contact d'un air plus chaud.
Un béton / mortier qui a gelé n'a pas fait sa prise, il reste souple et ne tient pas en place, ça se remarque facilement.

gill a écrit:

Bref, je sens que de toute façon la discussion ne sert a rien, vous allez camper sur vos idées en réfutant tout de qui n'ira pas dans votre sens

En fin de compte, même s'il n'a pas pris des pincettes, il avait raison...

Richard45 a écrit:

Bonjour,
désolé, je n'ai pas tout lu, je me suis arrêté à ce graphique qui est complètement faux.

C'est trop facile de laisser entendre ça sans prouver qu'elle est fausse

Donc EQIOM qui est une société et un acteur majeur dans les matériaux de construction et le ciment produit des graphiques faux ?

Richard45 a écrit:

Faites une simple recherche Google images: "courbe prise du béton"

OK:






Avec un béton C25/30, on n'a pas du tout 5Mpa au bout de quelques heures.

Et encore, je suis gentil avec ces courbes parce que certaines n'indiquent pas la température. C'est donc à prendre en tant que "best case scenario", puisqu'elle sont beaucoup plus aplaties par temps froid...

Richard45 a écrit:

gill a écrit:

Bref, je sens que de toute façon la discussion ne sert a rien, vous allez camper sur vos idées en réfutant tout de qui n'ira pas dans votre sens

En fin de compte, même s'il n'a pas pris des pincettes, il avait raison...

Juste pour info, quelqu'un qui campe sur ses positions c'est quelqu'un à qui on a fourni des preuves ou contredit le raisonnement mais qui ne veut pas accepter.

Mais vous ne le faites pas, vous affirmez sans prouver.
Vous dites que la courbe est fausse, vous ne prouvez rien mais admettons (bien que la source soit quand même solide).
J'en ai produit pleins d'autres. C'est toujours faux là ?

Si vous en avez une qui prouve qu'au bout de 5-6h à une température comprise entre 0 et 5° on a atteint 5Mpa alors là vous aurez raison.
Sinon, c'est vous qui "campez sur vos positions" !

Laisse tomber maxime.terreneuve !

Quand on prouve aux piliers du forum qu'ils ont tord, ils font le mort...

Ni gill ni Richard45 ne vont te répondre car ils ne peuvent pas prouver qu'au bout de "5-6h à une température comprise entre 0 et 5° on a atteint 5Mpa".
Et pourtant, on sait tous qu'ils vont lire ta réponse
Ils se cacheront derrière un "je ne parle pas à quelqu'un de borné".

Quand on est compétent, on peut se tromper, et le reconnaitre c'est s'améliorer...

Pour confirmer ce que tu dis:
J'avais posé plus ou moins la même question à un expert une fois et la réponse était que oui, valait mieux qu'il ne gèle pas dans la nuit qui suit direct.
Exactement comme pour les enduits d'ailleurs.

L'important est de rétablir la vérité ici

maxime.terreneuve a écrit:

Richard45 a écrit:

gill a écrit:

Bref, je sens que de toute façon la discussion ne sert a rien, vous allez camper sur vos idées en réfutant tout de qui n'ira pas dans votre sens

En fin de compte, même s'il n'a pas pris des pincettes, il avait raison...

Juste pour info, quelqu'un qui campe sur ses positions c'est quelqu'un à qui on a fourni des preuves ou contredit le raisonnement mais qui ne veut pas accepter.

Mais vous ne le faites pas, vous affirmez sans prouver.
Vous dites que la courbe est fausse, vous ne prouvez rien mais admettons (bien que la source soit quand même solide).
J'en ai produit pleins d'autres. C'est toujours faux là ?

Si vous en avez une qui prouve qu'au bout de 5-6h à une température comprise entre 0 et 5° on a atteint 5Mpa alors là vous aurez raison.
Sinon, c'est vous qui "campez sur vos positions" !

Là, c'est le monde à l'envers.
Je vous signale que votre courbe est totalement fausse, n'importe qui peut le vérifier, je vous ai dit de regarder sur Google, vous l'avez fait, vous avez rectifié la courbe qui est déjà plus réaliste.

Moi, je n'ai rien à vous prouver, le bon graphique est même sur ce forum en cherchant un peu, je suis sûr que l'on peut le trouver rapidement.
Votre théorie partait de ce faux graphique, forcément le reste ne pouvait pas être juste.

Celui qui reste sur ces positions, c'est celui qui est capable de sortir :

Citation:

(bien que la source soit quand même solide).

alors qu'il vient de trouver rapidement un autre graphique qui n'a rien à voir avec le premier et qui forcément remet toute sa théorie en cause, mais à du mal à le reconnaitre.

Alors, oui, quand il fait en dessous de 5°, il faut prendre des dispositions pour la prise du béton se fasse avant le gel, d'où l'antigel qui est un accélérateur de prise et permet de faire prendre le béton bcp plus vite.

Non, je ne vous montrerai pas de "preuves" car chaque formulation de béton est différente, le temps de prise dépend de chaque formulation de béton.

Avez-vous déjà commandé du béton à une centrale ? Savez-vous qu'ils existent différentes formules de béton et que ces formules sont changées en fonction de la météo, du temps ?

Moi, je ne fais pas de généralité à dire qu'en dessous de 5°, il n'est pas possible de couler, car il existe des solutions qui permettent de couler même en dessous de 0°. Il est très fréquent de chauffer le béton sur chantier l'hiver.

Bref, croyez ce que vous voulez et allez dire aux ouvriers qui se pèlent le cul dehors pour vous qu'ils seront au chômage technique pendant plusieurs mois parce que vous ne voulez pas couler de béton en hiver.

Vincent_Picard a écrit:

Laisse tomber maxime.terreneuve !

Quand on prouve aux piliers du forum qu'ils ont tord, ils font le mort...

Ni gill ni Richard45 ne vont te répondre car ils ne peuvent pas prouver qu'au bout de "5-6h à une température comprise entre 0 et 5° on a atteint 5Mpa".
Et pourtant, on sait tous qu'ils vont lire ta réponse
Ils se cacheront derrière un "je ne parle pas à quelqu'un de borné".

Quand on est compétent, on peut se tromper, et le reconnaitre c'est s'améliorer...

Pour confirmer ce que tu dis:
J'avais posé plus ou moins la même question à un expert une fois et la réponse était que oui, valait mieux qu'il ne gèle pas dans la nuit qui suit direct.
Exactement comme pour les enduits d'ailleurs.

L'important est de rétablir la vérité ici

Alors, toi, tu as la palme....

Et juste pour info, je ne me prends pas pour un pilier du forum, je suis un pro dans une grande boite, je ne fais pas de particulier, tu ne risques pas de me voir sur ton chantier, rassure-toi.
Mais quand une théorie part d'un mec, qui visiblement n'y connait pas grand-chose, et est tablée sur des graphique faux, je ne peux rester là à rien dire et qu'il vienne tromper d'autres personnes.

MDR, quelle que soit la courbe qu'on prend, on n'atteint pas les 5 MPa !

Richard45 a écrit:

Non, je ne vous montrerai pas de "preuves" car chaque formulation de béton est différente, le temps de prise dépend de chaque formulation de béton.

Avez-vous déjà commandé du béton à une centrale ? Savez-vous qu'ils existent différentes formules de béton et que ces formules sont changées en fonction de la météo, du temps ?

Et bien évidemment que ce sont des recommandations générales !
Et d'ailleurs, oui j'ai déjà commandé du béton en centrale lol et oui je sais que la formulation peut changer en fonction de pleins de paramètres mais jamais de la vie on ne fourni de courbe de prise !

En attendant la fameuse "vraie" courbe qui vous mentionnez sur le forum (qui elle apparemment n'est pas soumise aux différentes formulations alors ?)

Richard45 a écrit:

Alors, toi, tu as la palme....

Et juste pour info, je ne me prends pas pour un pilier du forum, je suis un pro dans une grande boite, je ne fais pas de particulier, tu ne risques pas de me voir sur ton chantier, rassure-toi.

Même condescendance que gill !
Dommage pour les gueux que nous sommes...


Mais quand une théorie part d'un mec, qui visiblement n'y connait pas grand-chose, et est tablée sur des graphique faux, je ne peux rester là à rien dire et qu'il vienne tromper d'autres personnes.

Tu penses savoir mieux que tout le monde (mieux que les cimentiers, mieux que les canadiens, mieux que l'expert béton) en jugeant que leur graphique (et leurs écrits) sont faux (mais toujours sans le prouver décidément).

A la limite, tu aurais pu juste les critiquer sans tout jeter à la poubelle, en disant que ce sont des courbes "générales qui ne sont pas forcément valables dans des bétons formulés spécialement".
Là on aurait été d'accord.

Mais non, le monde est blanc ou noir et Richard45 a argument d'autorité.
Les 50 autres sources citées sont NULLES. Même mon expert est NUL.

Sauf que:

Tu dis qu'il n'y a pas de courbe type car ça dépend de la formulation.
MAIS
qu'il y a une courbe "vraie" sur le forum (ce qui contredit le point précédent)

CQFD

Doublon

Au final on se rend quand même compte que ces courbes sont raccord, la première a juste une échelle différente sur l'axe des absices, ce qui fait qu'on a l'impression qu'elle est différente.

Je trouve ça dommage de ne pas donner de contre argument précis, la question est de savoir si un ciment standard craint le gel ou les très hautes températures comme par exemple les produits pour isolation par extérieur.

Et visiblement sans additifs c'est bien le cas non? Si on prend un ciment standard. Ou alors y a t il une claire raison qui fait que ces graphiques sont faux ou pas fiable pour le problème ?

J'ai si peu de babs

maxime.terreneuve a écrit:

MDR, quelle que soit la courbe qu'on prend, on n'atteint pas les 5 MPa !

Heureusement que si, on atteint 5 MPa avec du béton. Et même très rapidement. Regardez les courbes que vous avez mises (pas les premières, hein), vous verrez qu'ils sont atteints au bout d'une journée, voir moins.

Si vous avez du temps à perdre, cherchez la formulation dans le BAEL (ou maintenant les eurocodes, moi, je suis resté au BAEL et le mien est au grenier).
Instruisez-vous également avec la NF EN 206 qui est la norme des bétons.

Et oui, la courbe étant dépendante des types de béton, n'est pas disponible dans cette norme.

Richard45 a écrit:

Heureusement que si, on atteint 5 MPa avec du béton. Et même très rapidement. Regardez les courbes que vous avez mises (pas les premières, hein), vous verrez qu'ils sont atteints au bout d'une journée, voir moins.

Une journée peut-être (et encore, à 1° en journée, rien de moins sûr...), mais ça fait quand même 24h une journée.

Moi, quand ils ont coulé des linteaux vers 17h, il ne s'est passé que 5-6h grand max avant les gelées. Là on n'est pas vraiment dans la marge d'erreur.

Et on ne peut pas dire non plus que le béton était "encore liquide" donc que c'était pas grave, il avait commencé à tirer légèrement.

Et pour finir, aucun additif, aucune précaution particulière pour le béton de mes linteaux puisqu'il a été coulé sur le chantier en CCMI (avec confirmation du maçon)

Richard45 a écrit:

Si vous avez du temps à perdre, cherchez la formulation dans le BAEL (ou maintenant les eurocodes, moi, je suis resté au BAEL et le mien est au grenier).
Instruisez-vous également avec la NF EN 206 qui est la norme des bétons.

C'est une religion la condescendance chez vous ?

C'est bon, je suis suffisamment instruit ?

maxime.terreneuve a écrit:

C'est bon, je suis suffisamment instruit ?

Non, il faut savoir lire :
la température du béton et non la température ambiante.

En parlant de condescendance…

Richard45 a écrit:

Non, il faut savoir lire :
Ca c'est de la condescendance !

la température du béton et non la température ambiante.

En parlant de condescendance…

Là vous allez me sortir l'argument "le béton quand il fait sa prise prend 3 ou 4 degrés de plus que l'air ambiant".
C'est ça ?

Et la surface de mes linteaux battues par le vent et la pluie par -2°C, elle va être > 0° ?

Même 1 cm d'épaisseur de mortier entre deux parpaings va être plus chaud que l'air ambiant ?

La vérité, c'est que si on ne chauffe pas les agrégats, l'eau de gâchage ou le coffrage, fatalement tout le mortier repasse très rapidement à température ambiante... donc interdit par la NF si négative.

gill a écrit:

Bref, je sens que de toute façon la discussion ne sert a rien, vous allez camper sur vos idées en réfutant tout de qui n'ira pas dans votre sens
Vous posez la question et vous y répondre (a côté) tout seul

Je vois que l'on en est bien là.

Richard45 a écrit:

gill a écrit:

Bref, je sens que de toute façon la discussion ne sert a rien, vous allez camper sur vos idées en réfutant tout de qui n'ira pas dans votre sens
Vous posez la question et vous y répondre (a côté) tout seul

Je vois que l'on en est bien là.

Ecoutez, je sens que vous êtes bien embêté, mais vous ne répondez à rien avec du concret, juste avec du mépris et des certitudes.

Chacun se fera son avis.

Bon aller, ça sera mon dernier post ici.

Nous sommes sur un forum d'entraide, je n'ai pas de temps à perdre à étayer mes propos en recherchant les articles de normes et DTU, je ne suis pas là pour faire une conférence.
Ce que je dis peut-être vérifié assez facilement en faisant une recherche. La preuve, vous avez confirmé que votre courbe (et donc la base de votre théorie) était fausse en remettant une bonne courbe.

Ce que je dis se base sur mes cours, mon expérience et les connaissances que je continue d'apprendre. Cela dit, il m'arrive de me tromper, personne n'est infaillible.

Vous, vous arrivez ici en 2018 avec théorie fumeuse :

Citation:

- il ne faut pas qu'il gèle tant que le béton n'est pas assez résistant (avant 5MPa de résistance, ce qui correspond à environ à 3-4 jours quand il fait 10°C)

Vous revenez 4 ans après (vous avez la rancune tenace !!)

Citation:

Et oui, même après 4 ans, ça m'est resté au fond de la gorge

Et vous venez étayer votre théorie avec des graphiques complètement faux que vous corrigez par la suite, mais qui du coup viennent mettre à terre votre théorie.

Vous essayez de faire de votre cas une généralité :

Citation:

Moi, quand ils ont coulé des linteaux vers 17h, il ne s'est passé que 5-6h grand max avant les gelées. Là on n'est pas vraiment dans la marge d'erreur.

Même lorsque je vous dis qu'il existe de l'antigel, des formules de béton spécial hiver, qu'il est possible de protéger / chauffer le béton. Pour vous, ce n'est pas suffisant et vous inventez encore n'importe quoi qui sort d'on ne sait pas où :

Citation:

La vérité, c'est que si on ne chauffe pas les agrégats, l'eau de gâchage ou le coffrage, fatalement tout le mortier repasse très rapidement à température ambiante... donc interdit par la NF si négative.

Je ne sais pas ce que vous cherchez, mais ce n'est pas la vérité en tout cas. Moi, je suis là pour aider ceux qui en ont besoin, après, vous me croyez, vous vous renseignez ou non, ça ne changera rien à ma vie.
Mais, ayant une conscience professionnelle, je ne peux pas vous laisser induire en erreur d'autres personnes qui viendrait sur ce forum.

Donc, oui:

Citation:

Chacun se fera son avis.

Vous pouvez revenir dans 4 ans remonter ce post avec une nouvelle théorie fumeuse si vous voulez, mes recommandations sont là, chacun croira la version qu'il souhaite entre:

Citation:

- il ne faut pas qu'il gèle tant que le béton n'est pas assez résistant (avant 5MPa de résistance, ce qui correspond à environ à 3-4 jours quand il fait 10°C)

et

Citation:

il existe de l'antigel, des formules de béton spécial hiver, qu'il est possible de protéger / chauffer le béton

Richard45 a écrit:

[...] il existe de l'antigel, des formules de béton spécial hiver, qu'il est possible de protéger / chauffer le béton...

Hors sujet.
Je parle de mortier préparé par des maçons de CCMI.
Exit l'accélérateur de prise, les coffrages chauffés etc...

Richard45 a écrit:

Vous avez confirmé que votre courbe (et donc la base de votre théorie) était fausse en remettant une bonne courbe.

Les courbes ont les mêmes tendances !

Seule la forme varie une peu parce que:
-l'échelle est différente
-la température est prise en compte dans la première et pas dans la suivante


MDR, jolie manipulation, mais ça ne remet rien en cause !

Richard45 a écrit:

Regardez les courbes que vous avez mises (pas les premières, hein), vous verrez qu'ils sont atteints au bout d'une journée, voir moins.

Non, désolé.

Je vais prendre les deux dernières courbes, puisque ce sont celles que vous acceptez:

Résultat: 5MPa = une grosse journée

Et encore, il faut faire attention avec celle-là car, comme je disais, elle ne prend pas en compte la température.
C'est donc un "meilleur des cas".


Résultat: 5Mpa = minimum 3 jours quand il fait 4° dehors

Et là encore, dans toutes ces courbes je suis gentil en considérant 25MPa comme étant 100% de la résistance finale. Pas sûr qu'un mortier préparé sur chantier atteigne réellement les 25Mpa en compression...

Notez que ce graphique (que vous acceptez) ressemble bigrement au premier que j'ai mis et que vous trouvez faux.

Résultat final: dans aucun des cas on n'atteint les 5Mpa au bout de quelques heures quand il fait moins de 5°C.

Où est la contradiction ?

Richard45 a écrit:

Bon aller, ça sera mon dernier post ici.

Trop facile de partir comme ça en laissant planer un doute.

Je réitère que je cherche uniquement la vérité.

Pas de soucis si je me suis trompé quelque part (ce sera même tant mieux pour ma maçonnerie ).

Mais les nombreuses sources que j'ai fourni disent toutes:

- que le béton/mortier doit avoir atteint 5MPa pour résister au gel
- qu'à plus ou moins 5° extérieur en hiver, il faut au grand minimum une grosse journée
- donc, qu'en l'absence de précautions particulières (accélérateurs ou autres) c'est pas bon de faire du mortier l'après-midi s'il va geler dans la nuit.

maxime.terreneuve a écrit:

Je vais prendre les deux dernières courbes, puisque ce sont celles que vous acceptez:

Résultat: 5MPa = une grosse journée

Et encore, il faut faire attention avec celle-là car elle ne prend pas en compte la température, c'est un "meilleur des cas".


Résultat: 5Mpa = minimum 3 jours quand il fait 4° dehors

Punaise, si pour vous ces deux courbes sont identiques, là, j'avoue, je ne sais plus quoi dire...



En fait, je sais pas si je dois encore insister encore un peu, on passe quand même de ça :

Citation:

il ne faut pas qu'il gèle tant que le béton n'est pas assez résistant (avant 5MPa de résistance, ce qui correspond à environ à 3-4 jours quand il fait 10°C)

à ça:

Citation:

qu'à plus ou moins 5° extérieur en hiver, il faut au grand minimum une grosse journée

Richard45 a écrit:

Punaise, si pour vous ces deux courbes sont identiques, là, j'avoue, je ne sais plus quoi dire...

Mais Richard45  !

Vous savez lire une courbe ? Il ne faut pas se baser que sur la forme !

Elles ne prennent pas en compte les mêmes paramètres !
L'une prend en compte des températures précises, l'autre une température non précisée.
En plus, aucune des deux ne précisent la formulation, les conditions etc...

Donc elles ne peuvent pas avoir exactement la même forme !

Ce sont des courbes qui donnent une idée générale, l'une en fonction de paramètres précis, l'autre non.

Dans les deux cas on arrive aux mêmes conclusions => on n'atteint pas 5MPa en quelques heures quand il fait moins de 5 degrés comme vous l'affirmez !

Richard45 a écrit:

En fait, je sais pas si je dois encore insister encore un peu, on passe quand même de ça :

Citation:

il ne faut pas qu'il gèle tant que le béton n'est pas assez résistant (avant 5MPa de résistance, ce qui correspond à environ à 3-4 jours quand il fait 10°C)

à ça:

Citation:

qu'à plus ou moins 5° extérieur en hiver, il faut au grand minimum une grosse journée

Oui, je pense que vous devez insister un peu.

Vérifions ensemble la première citation :




5MPa =  3-4 jours avec ces courbes là.
EDIT: Aller, je vous l'accorde, plutôt 2-3 jours que 3-4 jours

Vérifions maintenant la deuxième citation:

Donc oui, il faut plutôt une journée avec celle-là pour atteindre les 5MPa. Mais comme elle ne précise pas la température, l'information qu'on peut en tirer est limitée.

Donc dans les deux citation, où est-ce que j'avais faux ?

De toutes façons, quelle que soit la courbe que vous considérez vraie, on n'atteint jamais 5MPa en quelques heures...
Au meilleur des cas en une grosse journée, donc loin des 5-6h...

Ne vous basez pas uniquement sur la forme ! Elles ne prennent pas en compte les mêmes paramètres...donc elles ne peuvent être identiques.

Alors les filles ça cause chiffons ??

bibi037 a écrit:

Alors les filles ça cause chiffons ??

Non, interprétation de forme de courbes en fonction des paramètres d'entrée.
Niveau seconde ?

Vincent_Picard a écrit:

bibi037 a écrit:

Alors les filles ça cause chiffons ??

Non, interprétation de forme de courbes en fonction des paramètres d'entrée.
Niveau seconde ?

ça j'avais bien compris, mais au bout d'un moment faut lâcher l'affaire, surtout quand vous avait un client qui sort de la NASA et qui est plus vieux que son grand père 

Mais le problème c'est que si on laisse tomber, les gens qui vont arriver sur ce topic vont voir le message de Richard45 et vont penser qu'on atteint la résistance au gel en quelques heures en hiver alors que tout prouve que c'est faux !

Vincent_Picard a écrit:

Mais le problème c'est que si on laisse tomber, les gens qui vont arriver sur ce topic vont voir le message de Richard45 et vont penser qu'on atteint la résistance au gel en quelques heures en hiver alors que tout prouve que c'est faux !

je suis d'accord, mais les gens intelligent (ça existe) iront dans le sens à Richard45 qui je rappel n'a plus rien à prouvé ni à démontré, par contre si l'auteur de ce post veut aller aux bouts des choses, libre à lui de claquer un bifton de 1000€ et de faire passer un bureau de contrôle sur son chantier...

bibi037 a écrit:

je suis d'accord, mais les gens intelligent (ça existe) iront dans le sens à Richard45 qui je rappel n'a plus rien à prouvé ni à démontré, par contre si l'auteur de ce post veut aller aux bouts des choses, libre à lui de claquer un bifton de 1000€ et de faire passer un bureau de contrôle sur son chantier...

Pas d'accord.

Déjà, les "gens intelligents" dans le sens "ayant un esprit critique" basent leur jugement sur des faits et des preuves, pas sur des paroles d'autorité.

Ensuite on n'a jamais "plus rien à prouver" dans la vie.
Même un chirurgien ayant 30 ans d'expérience peut faire des erreurs ou avoir de nouvelles compétences à apprendre.
Là, l'auteur présente des faits que Richard45 ne réfute que par des arguments d'autorité ou alors par des lacunes évidentes dans l'interprétation de courbes.

Quand au fait de payer un bureau de contrôle, quel est l'intérêt ?
Même si le résultat confirme maxime.terreneuve, Richard45 s'est tellement engagé dans une voie que revenir en arrière serait trop coûteux en terme d'image.

Aucun des cas théoriques représentés dans ces graphiques ne va dans le sens de Richard45.
Tous (que ce soit ceux qu'il considère vrai ou ceux qu'il considère faux) prouvent qu'une résistance de 5MPa pour résister au gel met beaucoup plus que 5-6h à arriver. Donc que ça pue si il gèle pendant la nuit.

Ça ne veut pas dire qu'en réalité, ça pose forcément un problème. Ça veut juste dire que quand on fait construire, on n'aime pas les espérances négatives.

Là, il va juste se contenter de faire le mort, parce qu'aucun des graphiques ne va dans son sens.

Tu remarqueras qu'il n'est soutenu par aucun autre "pilier" du forum sur ce sujet...

D'ailleurs, il serait intéressant que d'autres personnes partagent leurs connaissances sur le sujet ?

Bonjour,

A savoir qu'il existe des accélérateurs de prise et des entraîneurs d'air utilisables sur chantier. Il est également possible d'utiliser des ciments haute performance à prise rapide.

Avec ces produits, le risque de gel est fortement réduit.

Skiz a écrit:

Bonjour,

A savoir qu'il existe des accélérateurs de prise et des entraîneurs d'air utilisables sur chantier. Il est également possible d'utiliser des ciments haute performance à prise rapide.

Avec ces produits, le risque de gel est fortement réduit.

Oui et en plus certaines sociétés proposent des produits antigel pour le froid:

Cela m'etonnerait que de tels investissements soient fait si cela ne servait a rien et que le beton prenait bien de toutes façons.

Après j'ai vraiment pas de babs, donc a voir si je ne dis pas de betises

Je me permets d intervenir sur ce post pour les futurs lecteurs pour ne pas les induire en erreur. Non on ne peut clairement pas dire qu au bout de X heures on a suffisamment de MPa pour resister a un gel precoce quand le beton est frais, en fonction de la temperature exterieur.

Ca n a aucun sens, et cela depend de centaines de parametres...

Quel type de ciment?
Est ce que des accelerateurs de prises sont utilisés? Si oui, lesquels?
Quelle est classe de béton par rapport a la resistance au gel? Par exemple XF4 seront ceux qui s en tireront le mieux.
Quelle est la température du béton au moment du coulage?
Quelle classe de resistance de béton? Un C35 resistera mieux qu un C20...
Quelle quantité de ciment? Plus y a de ciment, mieux c est pour un gel precoce
Quelle quantité d eau? Plus y a d eau plus c est pire si le beton gele rapidement apres la coulée
Quelle quantité d air? Plus y a d air c est mieux pour un gele precoce.
Est ce qu il y a du vent sur place?
Quel type de coffrage est utilisé? Il y a des coffrages chauffés, isólés, en bois, en fer, coulage sous tente chauffée, etc.... La regle de base c est que si on voit que ca va geler, le macon doit proteger le beton frais du gel, et s il ne l a pas fait, c est a vous de le faire rapidement avant le gel pour eviter un desastre. Pour cela il faut le couvrir, l isolé ou voir meme le chauffé si les temperatures vont etre trop negatives.
Quelle est la temperature exterieure exactement? Combien de temps apres la coulée les temperatures devienne negatives? De combien?
Quelle est la forme des éléments coulés, leur epaisseur, ect? Une poutre epaisse, avec un coffrage isolés sur 3 cotés sera tres resistante au gel alors qu une dalle de 15cm sera plus sujettte au gel
Le savoir faire du macon... ? Parce que deja, s il laisse gelé du béton c est un charlot, alors la question se pose a quel point il a foiré dans chaque critere précédent avec par exemple l utilisation d un béton inadapté?
Quid de la qualité du béton?
Quid de la difference des previsions meteo avec ce qui va vraiment se passer. Pas plus tard que la semaine derniere on devait avoir 2 jours a 5c avant du -10c, et puis finalement on a eu 1c, -1c, -15c, y a moyen de se faire avoir par des previsions foireuses....du coup on a du couvrir en catastrophe. Je sais qu en france vous coulez pas trop dans le negatif, en artique on coule jusqu a -15c. Et ca se passe bien si on prend les precautions necessaires.

Et j en passe, on pourrait y passer des heures. Les courbes sont donc des courbes de schrodinger, vraies (elles viennent de mesures réelles dans un cas particulier avec un béton particulier) et fausses en meme temps (vous n etes pas dans les memes conditions que ces courbes). Ca confirme juste le principe général : plus c est froid, plus la resistante est longue a venir.  

Par exemple, le beton que j utilise, c35/45 xf4 d16 s2, avec un ciment a prise rapide, a 35MPa en cube apres 12h en piscine a 20°c. a 0°c avec du vent, en dalle de 15 cm, en etant juste isolé avec 10cm de plastique en dessous et au dessus il est encore pas top 13h apres sur la couche supérieure, et le poids du plastique peut le marquer. A 20c, il est deja bien dur apres 2h.


Pour resumer, et c est pour ca quej  ai fait ce post lol, si vous vous trouvez dans une situation ou le beton frais va geler et que le macon ne l a pas anticipé, vous devez agir rapidement pour soit  l isoler si le gel est modéré : isolation du coffrage, utilisation de couverture isotherme sur le dessus, le proteger du vent. Surtout pas faire une cure avec de l eau dans ce cas. Soit le chauffer si on part sur du gros gel, faire une tente plastique autour et une soufflerie chauffante a l interieur, et dans ce cas il faudra bien rajouter de l eau car le chauffage va le desecher le beton frais.