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Création de mur porteur pour ouverture de trémie dans une dalle poutrelles et hourdis

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personne
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Env. 10 message Oise
Bonjour,

Je souhaite aménager mes combles (maison des années 60). Le plancher est une dalle béton de 9m * 8,5 m environ (la surface de la maison), réalisée en une poutre centrale sur un mur de refend, porteur, et des poutrelles + hourdis + dalle de compression de chaque côté.

Une dalle identique sépare le rez-de-jardin du 1er étage (il y a un RDJ, semi-enterré à l'arrière, qui compte pour un sous-sol total, et un 1er étage, accessible depuis un escalier sur le devant, qui est actuellement la partie habitable, puis les combles).

Le mur de refend, porteur, sépare en bas le sous-sol en 2 parties égales, en haut le 1er étage en 2 parties égales, et est fait de parpaings pleins de 20cm et d'une poutre, à chaque niveau.
 
Un escalier droit intérieur permet la communication sous-sol / 1er étage : il est fait de plaques en béton pour les marches, scellées d'un côté dans le mur de refend, de l'autre dans un mur de parpaings pleins de 15 cm d'épaisseur monté juste pour cette fonction. Cela permet une trémie dans la dalle, perpendiculairement aux poutrelles dont 4 sont donc coupées sur 1 m pour cette trémie.

Je voudrais refaire le même principe pour accéder aux combles, mettre le même escalier au-dessus du 1er. Simplement, au-dessus du mur en parpaing de 15 cm, il y a actuellement une cloison. Je compte abattre cette cloison (j'ai déjà commencé), remonter un mur en parpaing de 15cm, afin que les poutrelles puissent reposer dessus (et donc sur le mur en parpaing de 15 en-dessous).

A priori, y aurait-il une contre-indication à cela? Je ne sais pas quelle épaisseur de parpaing il faut mettre (d'où l'envie de remettre les 15 cm du sous-sol), ni s'il faut faire une jonction particulière au sommet de ce mur (genre une poutrelle, pour "répartir" la charge? -suggestion d'un ami, qui n'est pas dans le métier).

D'avance merci pour vos conseils.

Cdlt
Messages : Env. 10
Dept : Oise
Ancienneté : + de 2 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour l'aménagement de vos combles...

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Membre ultra utile Env. 7000 message Eure Et Loir
Bonjour.
Par pitié un plan serait le minima pour vous répondre. Les personnes qui sont ici pour vous répondre sont des bénévoles. On a pas envie de passer du temps a essayer de comprendre votre demande avant de vous répondre.
Fait un plan même si il est à la main et scanné .
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 7000
Dept : Eure Et Loir
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 10 message Oise
Bonsoir,

Merci pour l'explication ; c'est vrai qu'un dessin vaut mieux qu'un long discours, désolé pour mon maque de sens pratique. J'ai un schéma de la dalle à percer vue du dessus. Il me manque sans doute une vue plus complète, pour le coup je dessinerai à main levée. Merci de m'indiquer ce qu'il faudrait ajouter au schéma pour bien comprendre le projet.

Cdlt

Messages : Env. 10
Dept : Oise
Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre ultra utile Env. 7000 message Eure Et Loir
Alors c'est un sujet qui n'est pas simple en fait.
Je ne suis pas ingénieur, mais je vais vous parler d'une étude que j'ai fait une fois qui correspond à votre cas de figure.
J'ai fais appel à un bureau d'étude structure qui ma répondu qu'une poutrelle était précontrainte et calculé pour cela. Le fait de la découper change les contraintes appliqué sur celle-ci, et qu'il faut remplacer l'ensemble des poutrelles sur la zone a modifier.
A l'époque je n'ai pas suivi l'avis du BET , et il n'y a jamais eu de problème. Les travaux sont terminés depuis plus de 10 ans.
Mais voilà . Je ne peux pas vous encourager a le faire s'en engager ma responsabilité de conseil
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 7000
Dept : Eure Et Loir
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 10 message Oise
Bonjour,

Merci pour votre réponse.

Aïe, j'avais bien entendu parler de poutrelles en béton précontraint, mais je ne pensais pas que c'était ce genre de poutrelles pour les dalles béton / poutrelles / hourdis (vu le nombre de sujets sur des ouverture de trémie ... qui ne parlent en général que de renforcement ... type IPN ou chevêtre). Je pensais que "celles-là" pouvaient être rabotées / coupées à demeure, à condition bien sûr de reprendre la charge "correctement".

J'ai aussi fait passer un "ingénieur béton" il y a plus d'un an,  pour qu'il suive le chantier, mais il ne m'a jamais envoyé les projets de reprise de charge malgré de nombreuses relances (le but était de pouvoir faire chiffrer par des entrepreneurs ... je lui avait aussi parlé de cette solution, et je pense que c'est le fait d'en avoir parlé qui l'a dissuadé de travailler plus avant, puisque cette solution est "faisable" par un particulier). Ses 2 solutions étaient deux "portails" en IPN, soit à l'horizontale soit à la verticale (je n'ai pas le courage de faire des schémas), mais forcément c'est beaucoup plus cher puisque les IPN doivent être réalisés à dimensions, et fixés par une entreprise. Depuis, je n'ai plus les moyens.

Du coup je pensais que la solution de remonter un mur porteur ne posait pas de problème ... je vais donc d'abord me renseigner sur les poutrelles précontraintes (là, oui, les diminuer d' 1/4 de leur longueur risque de leur poser problème) ... peut-être qu'un chevêtre peut les stabiliser?

Mais changer les poutrelles ... c'est un chantier énorme! Il faut défaire toute une partie de la dalle, puis la refaire!! Je n'imaginais pas que cela entraine autant de travaux. Ce sera trop coûteux (et irréalisable tout seul) pour moi.

Je comprends que des personnes se lancent dans la réalisation d'une trémie sans changer les poutrelles. Je vais chercher aussi de ce côté, si possible je reviendrai avec des infos.

Merci bien.
Messages : Env. 10
Dept : Oise
Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre ultra utile Env. 7000 message Eure Et Loir
Bon, franchement si je devais le faire pour moi, je le ferais comme vous envisagez de le faire. Mais je ne peux en aucune façon être responsable de se conseil. Moi personnellement je le ferais après a vous de prendre vos responsabilités.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 7000
Dept : Eure Et Loir
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 10 message Oise
Bonjour,

Merci bien pour vos encouragements. J'avoue que c'est très important pour moi, donc je suis parti sur l'idée de le faire.

Mais ... je crois que j'ai fait une grosse "bêtise" dans mon plan (je ne suis pas doué avec les logiciels de dessin) : il y a une grosse coquille, j'ai refait un plan ci-dessus (je n'ai pas pu aligner les 2 rectangles sinon les poutrelles sont alignées ... il faut vraiment que je me mette à ces logiciels). En fait les poutrelles ne sont PAS d'un seul tenant (ce que le plan laissait à penser). 

Sans doute est-ce logique, et les personnes du métier auront corrigé d'elles-mêmes : il s'agit de poutrelles qui reposent sur une poutre centrale qui elle-même est posée sur le mur de refend -porteur. Et ces poutrelles ne sont pas alignées, du coup il ne s'agit pas de les couper (pour 3 d'entre elles) en leur milieu, mais bien de les "raboter" sur 1 m à l'une de leur extrémité (elle font environ 4,5 m de long), et de faire reposer ces 3 poutrelles coupées sur un nouveau mur porteur.

Enfin, je ne sais pas si cela change beaucoup le principe des poutrelles précontraintes. Ci-dessous le plan (toujours aussi moche). 




Merci bien.
Messages : Env. 10
Dept : Oise
Ancienneté : + de 2 ans
 
Env. 10 message Oise
Oups, le format pdf ne passe pas, je remets en format image ... 
Messages : Env. 10
Dept : Oise
Ancienneté : + de 2 ans
 
Env. 4000 message 06 (6)
Bonjour

Attention, la trémie coupe les armatures en chapeau au-dessus du mur, ce qui interrompt la continuité sur la base de laquelle ont été dimensionnées les poutrelles, et cela dans les deux travées.

Je ne sais pas si on arriverait à rejustifier par le calcul les poutrelles tronquées sur leur travée raccourcie, mais pour celles d'en face ça ne sera pas possible.

Avec ça, on sort du cadre du cahier des charges de ce type de plancher et de ses règles de calcul ultrasophistiquées. Voir le "CPT des planchers à poutrelles précontraintes".
Messages : Env. 4000
De : 06 (6)
Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre ultra utile Env. 7000 message Eure Et Loir
C'est le problème des poutrelles précontrainte, elle ne sont pas faite pour être modifiées, et coupées.
En même temps j'ai vu beaucoup de poutrelles neuves coupées pour être adaptées sur des planchers neuf où il y avait eu des erreurs de dimensionnement, mais voilà encore une fois pas de désordres par la suite, mais ce n'est pas dans les calculs de leurs utilisation. Donc ben là prise de risque est a votre charge.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 7000
Dept : Eure Et Loir
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Env. 10 message Oise
Bonjour,

Merci pour ces précisions. Et j'en apprends sur les techniques de dalles béton, même si ce n'est pas du tout mon domaine  . Le fait que les poutrelles ne sont pas alignées ne joue pas, donc? Car elles sont reliées par des chapeaux? Et pour les 3 qu'il faut couper, oui, ce sera à raz du mur de refend (lequel supporte ... une poutre centrale précontrainte? Ou une poutre "banchée", qui a été coulée autour des armatures  ... en tout cas il n'y en a pas -de poutre au dessus du mur de refend- sur la dalle du bas, cf photo) donc il faudra couper les chapeaux.




Bon, il faudrait que j'arrive à déterminer (la maison est de 1963) s'il ne peut pas s'agir de poutres plates, plutôt que de poutrelles précontraintes : y a-t-il un moyen de le savoir?

Et l'ajout d'un chevêtre ( pour relier les 3 poutrelles coupées, en laissant les fers) apporte-t-il une sécurité supplémentaire?

Merci.
Messages : Env. 10
Dept : Oise
Ancienneté : + de 2 ans
 
Env. 10 message Oise
Bonjour,

Je reviens sur ce sujet car ... il est resté en l'état depuis un an ; les travaux aussi (la cloison a été retirée à 80%) et, avec le retour du printemps (dilatation thermique), c'est devenu un enfer! Les habituels craquements sourds de dilatation sont très forts, très violents à tel point que cela inquiète mes voisins (maison semi-mitoyenne)!
Je pense remonter tout de suite un mur en parpaing, mais avec 4 semaines supplémentaires de confinement c'est très compliqué.

Les 2 étais de maçonnerie que j'ai "posé" (volontairement non serrés) ne bougent pas (donc au moins, vérification de base, le plancher ne s'affaisse pas), mais la suppression de la cloison depuis un an (qui est certainement à l'origine de ces violents et très fréquents craquements) peut-elle entraîner des dommages structuraux (aux murs porteurs et aux plafond / plancher de la défunte cloison)?

Si quelqu'un a des indications (mêmes très générales) je suis preneur.

D'avance merci.
Messages : Env. 10
Dept : Oise
Ancienneté : + de 2 ans
 
Env. 10 message Oise
Bonjour,

Finalement je me lance dans le montage d'un mur (en parpaing de 15, puisqu'il est au-dessus d'un mur de parpaing de 15), en espérant que les craquements s'arrêteront.

Du coup je ne sais pas si je dois / peux en profiter pour le rendre "porteur" (à priori un mur en parpaing n'est pas porteur de lui-même contrairement à ce que je croyais (https://mur.ooreka.fr/qr/voir/396533/monter-un-mur-en-parpaing-sur-une-dalle-beton), à moins que je n'ai pas bien compris la discussion).

Cela signifie-t-il ferrailler (chaînages horizontaux / verticaux)? Je croyais que les chaînages servaient à éviter la déformation des murs, mais ne participaient pas à supporter le poids?

Si une âme charitable veut bien éclairer ma lanterne, d'avance merci beaucoup
Messages : Env. 10
Dept : Oise
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