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Compréhension schéma interrupteurs pièce vie-neutre interrupteur témoin

Ce sujet comporte 20 messages et a été affiché 237 fois
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Membre utile Env. 1000 message Calvados
Bonjour à tous,
 
Je sollicite vos lumières sur une partie électrique.
 
Vue d'ensemble: changement des interrupteurs, anciens modèles LEGRAND Neptune, avec modification de la commande pour la lumière extérieur vers une version avec lampe témoin (allumé quand la lumière est allumée dehors).
Dispositif d'ensemble: 4 points lumineux, extérieur (palier), entrée, salon, salle.
Centralisation: interrupteurs près de la porte d'entrée, via 2 interrupteurs double va et vient.
Liaisons:            Bloc 1 haut,    gauche commande simple salon
                                            droite commande V&V avec second point dans salle
                        Bloc 2 bas,     gauche commande V&V entrée avec second point près d'une                                             chambre
                                            droite commande simple lumière extérieur
 
J'ai essayé de faire un schéma, comme j'ai pu sur excel
Pour se faire, j'ai fait des tests de continuités sur les différents fils.
Je pense bien cerner la logique du câblage, tout du moins pour la partie haute.
Une phase rouge arrive sur l'interrupteur haut gauche de l'entrée -> alimentation de l'ampoule salon, celui-ci repart vers l'interrupteur situé dans la salle en V&Vient, donc se trouve redistribué via les 2 câbles navettes marron pour venir alimenter l'ampoule salle via fils orange de l'interrupteur haut droite.
 
Là où cela se complique, c'est le double interrupteur bas.
Sachant que sur la partie de gauche, le fil noir est en lien avec l'ampoule entrée, j'en déduis que le fil orange de l'interrupteur déporté d'entrée doit être la phase, les 2 câblages violet font la navette.
Pourtant, lorsque je fais un test de continuité entre le fil orange de l'interrupteur déporté entrée (tout en bas à gauche du schéma) avec le fil orange côté droit commandant la lumière extérieur, j'ai un bip continue, et encore plus destabilisant pour moi, j'ai également un bip avec le fil bleu en symétrie avec le noir.
 
A l'origine, ma première problématique était d'avoir un neutre pour pouvoir installer un voyant témoin.
Il se trouve que dans le fond d'un des boîtiers, il y a 3 fils de terre qui sont reliés ensemble, ainsi que 3 fils bleu, le test de continuité pour 2 d'entre eux conduit aux culots des ampoules, donc des neutres

si je ne me trompe pas. Le 3ème fil bleu du domino (truc noir en bas à droite) bip avec le fil bleu dont j'ai mis des pointillés car je le vois partir de l'interrupteur vers une gaine dans le mur, et semble se retrouver avec les 3 fils bleu reliés par un domino.
Précision qui me semble un élément important, la lumière extérieure est sous forme de 2 spots encastrés avec des ampoules 12V, donc j'en ai toujours déduit qu'il devait y avoir un transformateur dans le coffrage, mais je n'ai jamais eu la possibilité de vérifier.
Au final, sauf erreur de ma part, j'ai bien la possibilité de mettre un interrupteur avec voyant témoin, en piquant le neutre du domino ?
Par contre, si quelqu'un aurait une explication sur la partie interrupteur déportée entrée qui bip avec la partie simple interrupteur (fil orange) et le fils bleu.
Si encore il y avait eu un second fil orange indiquant (comme pour la partie haute avec les phases rouges) l'entrée du phase, puis un déport avec l'interrupteur extérieur, cela aurait été logique, bien que je ne cerne toujours pas le pourquoi du neutre bleu à la place d'un fil ampoule, mais je soupçonne le fait qu'il y ait un transformateur en 12v.
 
Par avance merci de votre aide.
 
 
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Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
Bonjour

Pour faire un test de continuité correct il faut démonter les lampes.
Sinon la continuité se fait par l'ampoule.

Autre point d'attention, en général un interrupteur coupe la phase, mais si c'est mal fait il peut à la place couper le neutre.
Carminas
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Membre utile Env. 1000 message Calvados
Bonjour,
Les tests ont été fait par l'ampoule, et fils démontés, d'ailleurs au niveau des ampoules, rien de particulier, je retrouve bien la phase sur le plot, et neutre sur le culot, pour le bleu et orange qui bip, le test est fait fil à fil.
L'incompréhension provient du fils orange, et bleu qui bip en continuité, si on considère que le bleu est toujours le neutre, cela pourrait s'expliquer, et encore, j'aurais un bleu qui semble repartir avec les 2 autres bleu (domino) et un orange qui repartirait vers l'interrupteur déporté.
Je ne sais pas avec un multimètre courant allumé comment savoir si c'est un neutre ou phase qui passe.
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Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
Il faut tester par rapport à la terre en position voltmètre alternatif.
Si c'est une phase alimentée vous trouverez 230V.
Si c'est une phase non alimentée ou un neutre vous trouverez 0V.
Carminas
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Membre utile Env. 1000 message Calvados
Bonjour, j'ai fait plusieurs tests, cela reste toujours flou pour moi.
Donc interrupteur bas droite pour extérieur en simple
1 étant le fil orange
2 fil bleu
3 étant le bloc de 3 fils bleu
T la terre

Résultats au multimètre:

1+2= 0 pourtant la lumière extérieur s'allume
1+2= 230 v la lumière extérieur est éteinte
1+T= 0 lumière éteinte
1+T= 230v lumière allumée
3+T= 0
2+T= 230v quelque soit la position de l'interrupteur
2+3= 230v quelque soit la position de l'interrupteur
1+3= 230v lumière allumée
1+3=0 lumière éteinte

Dans la mesure j'ai un bip de continuité entre le fils bleu de la prise avec un fil bleu du bloc de 3 fils bleu du fond du boitier tous les 3 reliés par un domino, j'ai fait des tests sur chacun des 3 fils, et je reste encore plus perdu.
2+ bleu (culot ampoule entrée) = 155v
2+ bleu culot commun ampoule salle salon =0
2+ bleu (continuité avec le bleu de l'interrupteur = 230V
1+ bleu culot commun ampoule salle salon = 230v
1+ autres bleu= 0

Comment le bleu 2 avec la terre donne du 230v alors que c'est censé être le neutre, et que ce même bleu ait une continuité avec le bloc relié au culot des ampoules, donc eux aussi neutre...
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Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
Bonjour

Voici ce que je peux déduire de vos mesures :

2+T= 230v quelle que soit la position de l'interrupteur
Le bleu est la phase

1+T= 0 lumière éteinte
1+T= 230v lumière allumée
Le orange est le retour lampe

1+2= 0 pourtant la lumière extérieur s'allume
C'est normal, interrupteur fermé, les 2 sont en contact donc au même potentiel

1+2= 230 v la lumière extérieur est éteinte
Le retour doit se faire par la lampe.
Démontez la lampe vous trouverez 0V


Ensuite le bloc de fil bleus, ce sont des neutres

3+T= 0
C'est logique si ce sont des neutres

2+3= 230v quelle que soit la position de l'interrupteur
C'est logique entre phase et neutre

1+3= 230v lumière allumée
C'est logique le retour lampe est alimenté par la phase interrupteur fermé

1+3=0 lumière éteinte
C'est logique le retour lampe n'est plus alimenté par la phase interrupteur ouvert


A ce stade, tout est normal


Dans la mesure j'ai un bip de continuité entre le fils bleu de la prise avec un fil bleu du bloc de 3 fils bleu
Quelle prise ? on n'en parle pas jusqu'à présent. Mais si c'est la prise à partir de laquelle vous testez la terre, c'est logique.
Le bloc de 3 sont des neutres et le bleu de la prise est un neutre, c'est normal que vous ayez continuité


Pour le reste de vos tests, ne partez pas du principe que le bleu est un neutre, on a vu que ce n'était pas le cas sur l'inter extérieur.
Démontez les ampoules pour tester.
Carminas
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Membre utile Env. 1000 message Calvados
Merci Carminas, pour les combinaisons il faut que je vois à tête reposée pour comprendre.

Mauvaise frappe sur le terme "prise", ce ne sont que des interrupteurs. En faite, sur les 3 fils bleu reliés entre eux par un domino, j'ai retiré le domino pour tester la continuité que chacun. 1 relis le culot des ampoules salle et salon. Un autre, l'ampoule de l'entrée, le 3 ème bip en continuité avec le bleu de l'interrupteur qui semble être la phase. C'est normal de relier 3 fils bleu dont l'un est la phase ?
Pour les ampoules, celle ci je ne peux pas les démonter, comme je le disais, les ampoules extérieurs sont encastrés, et c'est du 12v, j'ai testé la continuité (courant coupé) après avoir démonté une ampoule, mais cela n'a rien donné.
Je pense qu'il y a transformateur entre l'interrupteur, et les ampoules, la logique sauf erreur de ma part, il devrait y avoir un neutre qui arrive au transformateur, et une phase, qui se coupe avec l'interrupteur, mais dans ce cas, le bleu et l'orange seraient tous les deux des phases Unsure, je ne sais pas si suivant les tests précédent, cela peut se tenir.
Autre question à l'origine du post, pensez vous que je puisse installer pour cette partie lumière extérieur un interrupteur avec voyant témoin, pour savoir si la lumière de dehors est allumée, avec les enfants, et surtout l'hiver quand les volets sont fermés, ce serait plus pratique.
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Picto recompense Membre utile
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Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
Bonsoir

Pour faire des tests de continuité, il faut enlever les ampoules ou débrancher le luminaire (voire le transfo s'il y en a un)

Sinon la continuité se fait par la lampe et induit en erreur.

Ce qui est certain, c'est que le bleu à l'inter n'est pas un neutre.

Pour votre témoin, il faut ramener le neutre à l'interrupteur extérieur (ce qui ne semble pas être le cas actuellement, sauf s'il se promène au fond du boitier d'encastrement avec le vert/jaune qu'on aperçoit)
Carminas
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Picto recompense Membre ultra utile
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Membre utile Env. 1000 message Calvados
La est le soucis, je ne peux que désencastrer le spot, mais pour accéder au transfo, je n'ai aucun idée où il se trouve, et je ne peux pas casser tout le coffrage pour cela, mais les ampoules étant en 12v, il doit forcément y en avoir un. Pour le neutre, je pensais repiquer sur les 3 neutres ensemble, mais c'est ce 3ème bleu qui me donne du 230v que j'arrive pas à comprendre ce qu'il fait avec les 2 autres bleu, et sa continuité avec le bleu de l'interrupteur.
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Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
De toute façon arrêter de reconstituer la logique de ce circuit, si vous avez des impossibilités techniques.

Ce qui est certain c'est que :
Au niveau de l'inter extérieur : le bleu est la phase
Au niveau de l'inter extérieur : le orange est le retour lampe
Le bloc de 3 fil bleus, ce sont des neutres

Il faut brancher le témoin entre neutre retour lampe

Donc si ce que vous voulez faire c'est uniquement de mettre un voyant témoin, il suffit de faire le test :

Prenez une lampe témoin
Raccordez la d'un côté au orange de l'inter
Et de l'autre à un fil volant dont l'autre extrémité sera raccordée aux 3 fils neutre ensemble
Puis vérifiez que la lampe témoin s'allume en même temps que l'éclairage extérieur.

Si c'est OK vous n'avez plus qu'à câbler cela correctement
Carminas
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Membre utile Env. 1000 message Calvados
Carminas a écrit:Bonjour

Voici ce que je peux déduire de vos mesures :

2+T= 230v quelle que soit la position de l'interrupteur
Le bleu est la phase
Dans l'absolu c'est logique, mais je ne m'explique pas que ce câble conduise au lot de 3 fils bleu, dont 2 alimentent les ampoules, dans ce cas, d'où vient la phase, je ne peux pas avoir une phase sur le culot, et 1 phase sur le plot d'une ampoule...

1+T= 0 lumière éteinte
1+T= 230v lumière allumée
Le orange est le retour lampe
Ok si le bleu est la phase, l'interrupteur bloc le passage du courant sur le fil 1 orange (normalement ampoule ou transo)

1+2= 0 pourtant la lumière extérieur s'allume
C'est normal, interrupteur fermé, les 2 sont en contact donc au même potentiel
Là, je ne comprends plus, on est bien d'accord que l'interrupteur coupe la phase en lien avec l'ampoule, donc si ma lumière s'allume, c'est que je laisse passer le courant entre la phase bleu (2) et l'ampoule fil orange (1), comme je peux avoir du 0V si je laisse passer le courant, à l'inverse, comment je peux avoir du 230v avec 1+2 avec une lumière éteinte ?

1+2= 230 v la lumière extérieur est éteinte
Le retour doit se faire par la lampe.
Démontez la lampe vous trouverez 0V


Ensuite le bloc de fil bleus, ce sont des neutres

3+T= 0
C'est logique si ce sont des neutres
Sauf que j'ai un bleu qui me sort du 230v, bip de continuité avec le bleu de l'interrupteur qui semble être la phase (2+T=230v)

2+3= 230v quelle que soit la position de l'interrupteur
C'est logique entre phase et neutre
OK, le courant passe de la phase (bleu) 2 vers le neutre sans obstacle, donc 230v

1+3= 230v lumière allumée
C'est logique le retour lampe est alimenté par la phase interrupteur fermé
Ok je vois, donc dans le principe, si j'installe un interrupteur avec lampe témoin, je dois la brancher sur le retour ampoule 1 et 3 "neutre" et cela devrait fonctionner

1+3=0 lumière éteinte
C'est logique le retour lampe n'est plus alimenté par la phase interrupteur ouvert
Tjs OK 1 retour lampe vers le plot, 3 neutre au culot de la lampe, mais le circuit étant coupé à la phase, pas d'alimentation, si j'installe une lampe témoin comme dit précédemment, celle ci ne devrait pas s'allumer.

A ce stade, tout est normal


Dans la mesure j'ai un bip de continuité entre le fils bleu de la prise avec un fil bleu du bloc de 3 fils bleu
Quelle prise ? on n'en parle pas jusqu'à présent. Mais si c'est la prise à partir de laquelle vous testez la terre, c'est logique.
Le bloc de 3 sont des neutres et le bleu de la prise est un neutre, c'est normal que vous ayez continuité


Pour le reste de vos tests, ne partez pas du principe que le bleu est un neutre, on a vu que ce n'était pas le cas sur l'inter extérieur.
Démontez les ampoules pour tester.


J'ai mis ce que j'en comprends en vert
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Membre utile Env. 1000 message Calvados
Carminas a écrit:De toute façon arrêter de reconstituer la logique de ce circuit, si vous avez des impossibilités techniques.

Ce qui est certain c'est que :
Au niveau de l'inter extérieur : le bleu est la phase
Au niveau de l'inter extérieur : le orange est le retour lampe
Le bloc de 3 fil bleus, ce sont des neutres

Il faut brancher le témoin entre neutre retour lampe

Donc si ce que vous voulez faire c'est uniquement de mettre un voyant témoin, il suffit de faire le test :

Prenez une lampe témoin
Raccordez la d'un côté au orange de l'inter
Et de l'autre à un fil volant dont l'autre extrémité sera raccordée aux 3 fils neutre ensemble
Puis vérifiez que la lampe témoin s'allume en même temps que l'éclairage extérieur.

Si c'est OK vous n'avez plus qu'à câbler cela correctement

Pour la lampe témoin en test, je dois prendre une ampoule 230v classique ? genre douille avec 2 fils.
Dans l'ensemble c'est tout ce que j'avais compris, mais c'est ce fichu bleu qui me sort du 230v, j'aime bien comprendre l'ensemble d'un problème, déformation professionnelle, car parfois, le détail fait toute la différence ;)
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Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
La différence de potentiel à 230V c'est entre phase et neutre, pas le long d'un fil (ne pas confondre avec un test de continuité)


Carminas
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Membre utile Env. 1000 message Calvados
Ok je comprends, donc en circuit fermé, l'ampoule sert de symétrie, on ne trouve du 230v au multimètre qu'en mesurant avant et après celle ci. Toutes mesures que d'un côté (phase-> interrupteur et interrupteur --> ampoule & neutre) donneront 0v
En circuit ouvert, la phase s'arrête à l'interrupteur, le retour peut être considéré comme toujours à 0v, donc une valeur à 230v indiquera une mesure entre une phase et un neutre.
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Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
C'est cela Smile
Carminas
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Membre utile Env. 1000 message Calvados
Carminas a écrit:Bonjour


1+2= 230 v la lumière extérieur est éteinte
Le retour doit se faire par la lampe.
Démontez la lampe vous trouverez 0V

Bonjour Carminas,
Avez un peu de sommeil j'ai repris le résultat des tests avec les 2 schémas de différence de potentiel. Tout est bon sauf  ce point
1+2=230V
Si la lumière est éteinte, c'est que le circuit est ouvert, donc entre la phase (bleu 2) et le retour lampe, je devrais avoir 0V ?

Une hypothèse, dans le cas d'une ampoule, le contact phase neutre se fait via 2 circuits différents (plot et culot), donc on peut considéré qu'elle sert de pivot à la mesure de potentiel en particulier circuit ouvert.
Si dans mon cas l'on considère que l'ampoule est un transformateur, y a t il une continuité entre l'entrée phase et neutre du transformateur même sans être alimenté ? ce qui expliquerait le résultat puisque le fil orange 1 de l'interrupteur serait au même potentiel que le neutre du circuit via le transformateur.
Toujours dans le même raisonnement, si le neutre du transformateur est un des 3 fils bleu dans le boitier d'encastrement de l'interrupteur, et que le fil bleu 2 de l'interrupteur est la phase, cela pourrait expliquer que les 2 fils bleus   2+3 donne du 230v, cela reviendrait à les mesurer en direct
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Membre utile Env. 1000 message Calvados
J'ai réfléchi dans les bouchons tout à l'heure, et je pense m'être fourvoyer, sans doute le fait d'avoir 3 neutres ensemble dont un qui me sort du 230v, et bip en continuité mais si cela reste logique, et je ferais un test ce soir pour vérifier, mes autres neutres peuvent aussi sortir du 230V, mais pour cela, il faut que je les teste avec la phase en lien avec leur circuit, élément qui m'était sorti de la tête, étant focalisé sur cette interrupteur, et je devrais également, et je l'espère pour vraiment avoir tout cerner, trouver une continuité (bip) entre la phase et le neutre sur le circuit de l'entrée par exemple.
Je testerais tout cela ce soir, et ferais aussi le test de l'ampoule.
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Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
Bonsoir


Citation: Tout est bon sauf  ce point
1+2=230V



Je pense que le transfo, lorsqu'il n'est pas sous tension met en contact le neutre (3) et le retour lampe (2)via sa bobine.

La différence de potentiel de 230V entre phase (1) et neutre (3) , se retrouve donc interrupteur ouvert entre phase (1) et retour lampe (2)
Carminas
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Membre utile Env. 1000 message Calvados
C'est ce que j'en déduis aussi, je n'ai pas de second transfo pour tester.
Je sais que dans ma cuisine, j'ai installé une rampe LED 24v je crois, pour éclairer le plan de travail, j'ai installé un transfo, donc sortie phase neutre directe en entrée de transfo, et idem pour la sortie avec la rampe led.
Sinon test ampoule réussi, j'ai récupéré une douille, j'ai branché 2 cables, un relié aux 3 neutres, l'autre à l'orange, retour ampoule ou transformateur, et lorsque la lumière extérieure s'allume, mon ampoule s'allume aussi. Reste plus qu'à trouver le modèle d'interrupteur, car déjà trouver un interrupteur double, avec qu'un seul côté avec un témoin, pour un prix abordable, cela ne court pas les rues. En tout cas un grand merci pour toutes ces précisions.
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Picto recompense Membre utile
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Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
Bonjour

Vous avez le Celiane mais il faut acheter un envoliveur double et un enjoliveur double à voyants et faire un mixte des deux
Donc au final il faudra :
- 1 support batibox
- 2 mécanismes va et vient
- 1 voyant témoin
- 1 enjoliveur double
- 1 enjoliveur double à voyants
Carminas
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Picto recompense Membre ultra utile
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