Noir de soubassement et enduit.

IGOL fondation est un enduit bitumeux assurant l’imperméabilisation de la surface traité. Normalement il doit être ensuite protégé par une protection mécanique type Delta MS remontant elle aussi a +15cm. Donc pas d’enduit sur ce type de produit. Si tu voulais une finition type enduit, il fallait plutôt s’orienter sur un enduit d’imperméabilisation à base ciment, type Weber dry enduit.
Selon les règles de l’art, ton enduit décoratif (ravalement) ne doit pas commencer à 0, mais à +15cm. La bande de 0 a 15cm devant être traitée en enduit hydrofuge ou mortier fortement dosé en ciment puis peint pour éviter de voir ce que l’on voit souvent : des « pieds » de mur extérieur gorge d’eau dont l’enduit finit par se décoller.
Quel ouvrage réalisés tu pour avoir besoin de l’imperméabiliser ?

C'est un muret dont une grande partie est sous le niveau du terrain, ou plus exactement, je remonte le niveau du terrain avec du concassé pour faire un parking, le muret servant à retenir les cailloux.
Donc ok, je dois remonter le Sika jusqu'à 15 cm au dessus mais du coup rien ne tiendra dessus ? je trouve qu'esthétiquement, avoir 15 cm ou seul le delta MS se voit n'est pas top.

Parpaing creux pour retenir des cailloux pour faire un parking ... c'est donc du soutènement ... le parpaing creux est proscrit à 2000%.

Oui, tout comme le bloc à bancher.
Par contre les véhicules se trouveront à minima à 1,50 m et il n'y aura aucune poussée de terre.

Le bloc a bancher n'est pas à proprement interdit. Il peut être utilisé en soutènement avec une note de calcul. Sinon ce type de bloc n'aurait quasiment aucune utilité.
Si tu mets du IGOL sans protection mécanique (delta MS), autant ne rien mettre, les cailloux vont percer la couche bitumineuse et l'étanchéité ne servira plus à rien.
Et je confirme rien ne tient sur du IGOL. Met autre chose.

Ok merci. J'ai déjà passé Igol mais entre temps j'ai fouillé sur le net et trouvé des disques à surfacer le béton. Je vais décaper ce qu'il y a en trop.
Pour la protection mécanique, plutôt que le Delta je mets le géotextile utilisé sous les cailloux. C'est du 400 gr et contre le mur il sera doublé et arrêté à 1cm sous les pavés qui vont aller sur les cailloux.
Je vais laisser un joint de 2 cm entre les pavés et le muret qui sera comblé avec du Sika en cartouche.

Basss a écrit:

Le bloc a bancher n'est pas à proprement interdit. Il peut être utilisé en soutènement avec une note de calcul.

non non, c'interdit
note de calcul ou pas, ca ne change rien
et aucun BE digne de ce nom ne fera de ndc avec du BAB en soutènement (si ca depasse 1m)

gill a écrit:

Basss a écrit:

Le bloc a bancher n'est pas à proprement interdit. Il peut être utilisé en soutènement avec une note de calcul.

non non, c'interdit
note de calcul ou pas, ca ne change rien
et aucun BE digne de ce nom ne fera de ndc avec du BAB en soutènement (si ca depasse 1m)

Juste avant le confinement, je posais du BAB de 30cm pour tenir 2-2,50m de terre. NDC et plan EXE de mon BE validée par le bureau d’étude interne de mon client et par le bureau de contrôle externe.
J’en avais déjà posé pour un autre client ayant son BE interne et un bureau de contrôle externe, ça avait aussi été validé.

2,5 m en BAB? vous êtes joueur !
le risque en cas de sinistre, c'est que vous ne soyez pas assurés

En quoi je ne serais pas assuré ? Validé par NDC, le DTA des blocs à bancher que j'utilise précise juste que le soutènement est juste « non visé par le présent document ». Il n'est pas du tout écrit soutènement interdit !

Vous le dites : "non visé par le document", et egalement exclu du DTU 20.1 depuis 2008
donc sur quelle base réglementaire sont ces ndc?
non visé = non autorisé
exemple : prenez un avis technique de siporex
il n'est ecrit nul part que c'est interdit de faire du soutenement avec, donc c'est autorisé? ben non

demandez vous plutot pourquoi on a interdit cet usage des BAB
et la ndc sera fausse, car elle part avec une hypothèse fausse sur le remplissage (et donc l'épaisseur ) du voile béton

Quelle partie du DTU l'interdit ?

Je ne la trouve pas. Par contre j'ai bien trouvé ça en spécification sur les blocs à bancher :

« Les blocs de coffrage doivent être :

- conformes à la norme NF EN 15435 et son complément national NF EN 15435/CN ;

- de granulats courants

- d'épaisseur supérieure ou égale à 20 cm ;

- à remplissage complet, permettant ainsi d'obtenir un voile de béton continu et d'épaisseur constante. »

Donc voile béton continu d'épaisseur constante. On peut donc le faire calculer comme une voile béton standard.

Non vise ne signifie pas interdit mais non vise, (non concerne) ! Ils ne peuvent faire un DTA pour le soutènement, le ferraillage et l'épaisseur dépendent de trop de variable. Pas comme les acrotères qui sont visés par ce DTA ou c'est quasiment toujours pareil.

Dans un autre registre pour des coupes feux spécifiques et compliqué vu la configuration des lieux, j'utilise des plaques de Promat avec des avis de chantier spécifique du fournisseur (qui ressemblent à une note de calcul) car l'emploi que j'en fait sort complètement du DTA du Promat.

Le soutènement n'est même pas évoqué dans le DTA du Siporex car ce n'a pas du tout été conçu pour contrairement au bloc à bancher.

Si pas autorisé dans le DTU et AT = interdit, tout simplement
ces documents listent ce qu'on peut faire, pas ce qu'il est interdit de faire, grosse nuance (si c'etait le cas, c'est pas 10 ou 20 pages qu'ils feraient, mais plus de 100)
pas besoin de se lancer dans 15 pages de discours (y'a deja de très nombreux posts ici sur le sujet), c'est comme ça, faut vivre avec, vous n'etes pas les clous
et donc, en cas de sinistre, votre assureur se fera une joie de ne pas vous couvrir
je vois ca tout le temps en expertise avec l'excuse classique "mais monsieur l'expert, ca fait 30 ans que je fais comme ça"
ben oui, mais en 30 ans , les règles évoluent

si vous avez un sinistre et que vous tombez sur moi comme expert, c'est les 2 premiers trucs que je vais vous demander à lapremière réunion :
1- l'avis technique du bloc où il est inscrit "il est autorisé de..." (le "c'est pas ecrit que c'est interdit" ne marchera pas, désolé, encore une fois ces textes ne marchent pas comme ça)
2- quel dtu et quel § avez vous suivi pour la mise en oeuvre

vous n'aurez ni l'un ni l'autre, le juge ne prendra pas longtemps à donner les responsabilités
et votre assureur (comme si vous vous cartonnez avec 3 grammes dans le sang) vous dira que vous n'avez pas respecté les documents techniques, il ne vous couvrira pas

des cas comme ca, j'en ai 20 par ans depuis plus de 15 ans
je sais très bien comment ca se passe et comment ca fini

Citation:

Le soutènement n'est même pas évoqué dans le DTA du Siporex car ce n'a pas du tout été conçu pour contrairement au bloc à bancher.

eh oui, exactement comme le BAB en soutènement
pas évoqué dans les textes actuels car n'est plus prévu pour aujourd'hui (et c'est comme ça depuis + ou - 2008)

Citation:

- à remplissage complet, permettant ainsi d'obtenir un voile de béton continu et d'épaisseur constante. »
Donc voile béton continu d'épaisseur constante. On peut donc le faire calculer comme une voile béton standard.

c'est sur ce point là que ca coince (l'autre étant la mise en place peu précise des aciers en attente dans la semelle en partie basse), et c'est a cause de ca que les hypothèses des ndc sont fausses
suites aux nombreux sinistres, des etudes techniques ont été réalisés (par socotec il me semble)
ces essais ont montrés que justement, le voile intérieur (par défaut de mise en place du béton) ne se comportait pas du tout comme un voile banché de même épaisseur
la résistance réelle est très très inférieur à ce que dit le calcul, c'et pour quoi régulièrement ca tombe

Et donc le DTU béton armé, indique le ferraillage à mettre en place, l'épaisseur du voile ... ? Pas du tout ! C'est à un BE de le dimensionner tout comme le ferraillage et l'épaisseur d'un BAB. Si un particulier fait un mur en BA avec un ferraillage au doigt mouillé, mais respectant les prescriptions de mise en oeuvre prévue au DTU, vous allez lui dire que c'est conforme ce qu'il a fait ?

Le DTU est clair sur un point le bloc a bancher permet de faire un voile BA continu d'épaisseur constante. Partant de la, n'importe quel BE peut le dimensionner.

Les AT ne sont pas figés, comme je l'ai dit plus haut, je demande de temps en temps des AT de chantier au fournisseur. Ils sont spécifiques à une utilisation et une configuration particulière parce que l'on ne peut pas faire autrement.

L'argument d'autorité, je suis expert donc j'ai raison, chez moi ça ne marche pas.

gill a écrit:

Citation:

- à remplissage complet, permettant ainsi d'obtenir un voile de béton continu et d'épaisseur constante. »
Donc voile béton continu d'épaisseur constante. On peut donc le faire calculer comme une voile béton standard.

c'est sur ce point là que ca coince (l'autre étant la mise en place peu précise des aciers en attente dans la semelle en partie basse), et c'est a cause de ca que les hypothèses des ndc sont fausses
suites aux nombreux sinistres, des etudes techniques ont été réalisés (par socotec il me semble)
ces essais ont montrés que justement, le voile intérieur (par défaut de mise en place du béton) ne se comportait pas du tout comme un voile banché de même épaisseur
la résistance réelle est très très inférieur à ce que dit le calcul, c'et pour quoi régulièrement ca tombe

Faut il blâmer la mise en œuvre ou le produit ? Mes maçons ne sont pas les péquins du coin. Les armatures en attente faut les respecter. J’en ai vu dés maçons monter du BAB et couper toutes les attentes car ça ne rentrait pas. Tu m’étonnes que ça tombe ! Le produit est certes complexe à utiliser, mais ça reste faisable pour des connaisseurs.

Le dtu béton armé??
le bael dit comment on calcul du béton armé, rien de plus

comme je dit plus haut : très nombreux posts sur cette interdiction et sur les sinistres nombreux qui vont avec
et oui, je suis expert judiciaire, j'en suis bien désolé
des cas dans ce genre, j'en vois 1 par semaine, et tous commencent pareil sans exception (c'est pas interdit =c'est autorisé / je fais comme ca depuis 30 ans), et ca fini toujours pareil (entreprise prend 100% de la responsabilité du sinistre pour non respect des règles de l'art et des règles techniques)
vous pourrez argumenter autant que vous voulez, c'est comme ca, j'y peut rien, c'est la réalité
vous lisez mal le texte (ou vous le lisez à l'envers), j'y peux rien

Basss a écrit:

Faut il blâmer la mise en œuvre ou le produit .

les 2
mais le législateur ne pouvant etre derrière chaque maçon, il a clairement réglé la question : on interdit le produit dans cet usage

En même temps si ça tombe, ça peut être la responsabilité de qui d'autre que le poseur si il n'a pas pris de BE ?

Encore une fois c'est écrit ou que c'est interdit ?

Du maitre d'oeuvre
du BE
du bureau de controle s'il ne l'a pas vu
etc etc

Basss a écrit:

Encore une fois c'est écrit ou que c'est interdit ?

encore une fois...
les texte ne marchent pas comme ca (comme la plupart de textes réglementaires et législatif)
ils ne disent pas ce qui est interdit (aucun AT ou DTU ne dit "il est interdit de..." d'ailleurs)
il disent ce qui est autorisé, et comment on fait quand ca l'est
comme je disais : l'avis technique du siporex ne dit pas que c'est interdit en soutènement, donc ca ne veut pas dire que c'est autorisé
un AT dit ce qu'on peut faire, pas ce qu'on ne peut pas faire

Et donc le DTU dit qu'un voile en BAB est un voile en béton armé continu d'épaisseur constante. Donc un voile BAB se calcul aux EUROCODE car c'est un voile béton.

Ok on pas pas lancer ici sur ce forum le 200 posts du pourquoi c'est interdit
faites comme bon vous semble
et pour rester dans le sujet : autant parler à un mur
(mais apprenez à lire un DTU et un AT, ca pourra vous servir je pense)

Je campe sur mes positions car mon BE me le justifie régulièrement, des BE internes du CEA, de l'ADP, du ministère de la Défense me l'ont déjà validé, des bureaux de contrôle (Veritas, Socotec ...) me l'ont déjà validé ... Je ne suis pas le maçon de Trifouilli les Oies qui fait au doigt mouillé, des A380 circulent sur mes ouvrages.

Vous voulez jouer à qui la plus grosse??

donc, ca m'étonnerait, c'est la position du CSTB, des experts d'assurance et des experts judiciaires

Citation:

validé des bureaux de contrôle (Veritas, Socotec ...)

ca m'étonnerait aussi
j'etais directeur d'une agence de CTC il y a encore 1 an
donc je sais que c'est faux

Tout les ouvrages que je réalise sont soumis à approbation d'un bureau de contrôle, vu que j'en ai déjà utilisé, c'est que ça a été validé par ces organismes.

Je te confirme, je viens de vérifier, sur mon chantier avant confinement, BAB de 30cm utilisé en soutènement pour 2m de terre validé sans observations par Veritas (note de calcul et plan d'exécution).

Allez une dernière pour la blague

Basss a écrit:

Parpaing creux pour retenir des cailloux pour faire un parking ... c'est donc du soutènement ... le parpaing creux est proscrit à 2000%.

j'ai beau lire des AT de parpaings en long en large et en travers ... c'est ecrit où?
les DTU pareil, rien nada que dalle

Basss a écrit:

Encore une fois c'est écrit ou que c'est interdit ?

ben nul part c'est ecrit que c'est interdit pour les parpaings, dans absolument aucune documents ca n'est interdit ...
donc c'est que "logiquement" ca doit etre autorisé
donc j'ai bon, forcement, vu que je suis le même raisonnement à la lettre, non?

gill a écrit:

Allez une dernière pour la blague

Basss a écrit:

Parpaing creux pour retenir des cailloux pour faire un parking ... c'est donc du soutènement ... le parpaing creux est proscrit à 2000%.

j'ai beau lire des AT de parpaings en long en large et en travers ... c'est ecrit où?
les DTU pareil, rien nada que dalle

Basss a écrit:

Encore une fois c'est écrit ou que c'est interdit ?

ben nul part c'est ecrit que c'est interdit pour les parpaings, dans absolument aucune documents ca n'est interdit ...
donc c'est que "logiquement" ca doit etre autorisé
donc j'ai bon, forcement, vu que je suis le même raisonnement à la lettre, non?

Est ce écrit quelque part que le parpaing creux, le Siporex ou le placo est considéré comme « un voile béton continu d’épaisseur constante » ?

Non, par contre pour le BAB c’est écrit et je l’utilise comme tel ! Un voile béton continu d’épaisseur constante soumis à une étude structure réalisée par un BE comme tout voile béton.

Oui voilà, vous avez tout compris
un coup ca vous arrange quand "c'est pas interdit", un coup non, c'est au choix !!
LOL !
mais (dernière fois) lisez pour de vrai tous les DTU que vous pensez citer
ca vaut le coup

J'ai épluché le DTU ce matin, le 20.1 (je suis abonné à tous les DTU) et je n'ai rien trouvé à part ce que j'ai écrit. Peut être une erreur de part ... Cets pour ça que je te demande quel page en parle de cet interdiction.

Le DTU indique que c'est un voile BA ...
Le DTA indique que son utilisation en soutènement n'est pas visé par ce présent document ... logique c'est à un BE de le dimensionner vu que c'est un voile BA.

C'est pas dans les DTU ou les Eurocodes qu'on voie si c'est autorisé ou non pour ce qui concerne le bloc a bancher.
Il faut regarder les Avis technique du bloc que vous voulez employer.

Pour faire simple j'ai devant les yeux l'avis technique du connue "Stepoc", et en page 3 et 11 on constat le stepoc mis en situation de soutènement même si ce dernier impose une liaison au mur de la maison.

2 eme exemple le bloc de coffrage "INNOBLOC" et son avis technique.
même cas que le stepoc, pour les sortie de garage c'est autorisé.


Donc si les avis technique des bloc à bancher ne vise pas l'utilisation de ce dernier pour la réalisation d'un soutènement pur et isolé, il est en toute logique pas autorisé par l'avis technique.

Après le fait qu'il ne soit pas autorisé légalement parlant ne veux pas dire qu'il ne tiendra pas, c'est exactement le cas qui s'est produit avec le bloc a bancher pour les acrotère qui était interdis jusque a la parution de règle professionnel...

Qui sais un jour, peut être, on auras des règles professionnel sur le bloc a bancher en soutènement.

PMSentis a écrit:

Pour faire simple j'ai devant les yeux l'avis technique du connue "Stepoc", et en page 3 et 11 on constat le stepoc mis en situation de soutènement même si ce dernier impose une liaison au mur de la maison.

2 eme exemple le bloc de coffrage "INNOBLOC" et son avis technique.
même cas que le stepoc, pour les sortie de garage c'est autorisé.

cas particuliers en effet
hauteur de soutènement degressive rapidement, tenu en pied et sur un côté (la où la hauteur est la plus importante)
donc peu de risques même si mal monté
un peu comme un mur enterré de sous-sol tenu en pied (fondation) et en tête (plancher)

Citation:

Qui sais un jour, peut être, on auras des règles professionnel sur le bloc a bancher en soutènement.

pratiquement aucune chance
ca a existé il y a plus de 20 ans
on a eu à l'epoque calculés dans "mon" BE des murs en BAB car autorisé par leurs AT et par le DTU
solution constructive abandonnée vers 2008 en raison des sinistres
peu de chance qu'ils fassent machine arrière, surtout que d'autres solutions qui marchent existent

Basss a écrit:

J'ai épluché le DTU ce matin, le 20.1 (je suis abonné à tous les DTU) et je n'ai rien trouvé à part ce que j'ai écrit. Peut être une erreur de part ... Cets pour ça que je te demande quel page en parle de cet interdiction.

Le DTU indique que c'est un voile BA ...
Le DTA indique que son utilisation en soutènement n'est pas visé par ce présent document ... logique c'est à un BE de le dimensionner vu que c'est un voile BA.

clairement donc, tu ne connais pas ton taf
toi pas comprendre quand je dis : un AT et DTU disent ce qui autorisé, pas ce qui est interdit??
pas visé = pas autorisé = interdit
tu pourra chercher effectivement autant que tu veux, ce n'est pas ecrit que c'est interdit, car ils ecrivent ce qu'on a le droit de faire, ni plus ni moins, ils ne font pas la liste des usages interdit, trop dur a comprendre??
un dtu qui dit que c'est un voile BA, la blague !! t'as jamais ouvert un dtu ou un AT de ta vie visiblement
car si c'etait visé, l'AT dirait comment on calcule spécifiquement avec le produit en question, comme dans tous les AT (et comme ca a existé il y a 20 ans pour les BAB en soutènement à l'epoque où c'etait autorisé)
pas d'AT + pas de DTU = pas d'assurance, c'est comme ça, tu pourra demander encore 20 fois où c'est ecrit que c'est interdit (je le sens bien venir), ca changera rien, c'est juste la réalité
alors peut etre que t'a jamais vu une expertise de ta vie et que tu me crois pas, mais c'est comme ça, moi je vois ça tous les jours des assureurs qui laissent tomber l'entreprise qui s'est planté
c'est comme ça dans toutes les affaire de sinistres, c'est tout, quand on ne respecte pas le texte réglementaire, l'assureur se défausse, comme partout

Effectivement je ne sais pas comment se passe une expertise, en 20 ans, aucune dégât sur ma décennale et aucun incident RC.
Après question responsabilité, je en sais pas comment ça se passe. Je fais des dossiers d'agréments complet par ouvrage dedans tu as la NDC, le plan d'exécution, le plan de ferraillage, la fiche technique du Stepoc, l'avis technique et la fiche technique de la formulation du béton. Ce dossier est validé par le bureau de contrôle et vise « bon pour exécution » par la maîtrise d'ouvrage et la maîtrise d'oeuvre avant toute exécution.