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Suppression de 2 cloisons. Porteuses ou pas ?

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Env. 10 message Finistere
Bonjour à toutes et tous ! 

Depuis 2 semaines, je suis propriétaire d'une maison, construite en 1979. 
Fait assez rare pour être évoquer: Je dispose des plans d'origine de celle ci. 
L'ancien propriétaire ayant aménager sommaire les combles afin de proposer sont rez de chaussé à la location, je me retrouve avec une grande maison de 173m2, très compartimenté ( grand volume, petites pièces ). 
Afin de redonner de la cohérence à l'organisation des pièces, je souhaiterais faire tomber 2 cloisons.
Les 2 font 6cm d'après le plan que voici: 

Plan global du rez de chaussé de la maison

Plus précisément, je souhaiterais abattre ces 2 cloisons ( surlignées en rouge):

Plan rez de chaussé mur a abattre


Concernant les combles ( qui n'étaient pas aménagés lors de la réalisation du plan) voici comment elles s'organisent:

Plan charpente/combles

Une recherche de fuite d'eau concernant un vélux m'a permis de prendre ces photos, permettant d'y voir encore plus clair:
Photo intérieur comble derrière frisette

Photo intérieur comble derrière frisette

Pensez vous que ces 2 cloisons soit porteuse ou non ? 
Je vous remercie d'avance !  
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message
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Membre super utile Env. 2000 message Gironde
Bonjour,

Il faut se méfier des plans d'origine. Moi aussi j'avais récupéré les plans avec ma maison, mais ils étaient faux.

Le plan global ne semble pas montrer de mur porteur. Mais avec plus de 8m50 de portée dans chaque direction, vu qu'il semble s'agir d'un plancher bois, je me demande bien ce qu'il pourrait y avoir comme solives pour une telle portée. Les abaques courantes s'arrêtent en général à 6m.
D'après vos photos, on a l'impression que le plancher est sur les entraits.

Avez-vous vérifié que tous les murs du rez-de-chaussée font effectivement seulement 6cm d'épaisseur ?
Picto recompense Membre super utile
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Membre utile Env. 500 message Loire Atlantique
6cm de large, ca ne sera jamais porteur
Picto recompense Membre utile
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Env. 10 message Finistere
adenis a écrit:Bonjour,

Il faut se méfier des plans d'origine. Moi aussi j'avais récupéré les plans avec ma maison, mais ils étaient faux.

Le plan global ne semble pas montrer de mur porteur. Mais avec plus de 8m50 de portée dans chaque direction, vu qu'il semble s'agir d'un plancher bois, je me demande bien ce qu'il pourrait y avoir comme solives pour une telle portée. Les abaques courantes s'arrêtent en général à 6m.
D'après vos photos, on a l'impression que le plancher est sur les entraits.

Avez-vous vérifié que tous les murs du rez-de-chaussée font effectivement seulement 6cm d'épaisseur ?


Un grand merci pour cette première réponse ! 
Concernant les combles, il s'agit effectivement d'un plancher en plaque isobois qui semble reposer à même les entraits.
Il est prévu que je retire l'ensemble des combles aménagé afin de remplacer le plancher.
J'aurais surement des surprises, surtout qu'une baignoire trône à l'étage. 

Pour le reste, j'ai effectivement vérifié que ces 2 cloisons mesurent bien 6 cm.

Toutefois, sur le plan, la cloison séparant la cuisine du couloir central ( "dégagement" sur le plan), mesureraient 22 cm, soit autant que les murs du garage. Cela tendrait à démontrer que ce mur serait porteur, mais je trouve cela étonnant car le mur ne se prolonge pas en séparation de la salle à manger/salon.
Cette zone est pourtant la partie la plus large de la maison.
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Membre super utile Env. 2000 message Gironde
Le mur salon/entrée fait bien 6cm ? Si le mur dégagement/cuisine fait 22cm, on voit bien comment peut être fait le plancher de cette partie (et donc le mur entrée/chambre peut sauter).
Comment tient le plancher au dessus du salon ? N'y aurait-il pas une grosse poutre au dessus de la cloison salon/entrée, qui prendrait appui sur le fameux mur de la cuisine ?
Picto recompense Membre super utile
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Membre super utile Env. 2000 message Gironde
JérémyG a écrit:6cm de large, ca ne sera jamais porteur


Ça dépend. Chez moi (maison de 1953), j'ai une cloison de 5cm (briques de 3) qui porte un tronçon de l'escalier.
Picto recompense Membre super utile
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Env. 10 message Finistere
adenis a écrit:Le mur salon/entrée fait bien 6cm ? Si le mur dégagement/cuisine fait 22cm, on voit bien comment peut être fait le plancher de cette partie (et donc le mur entrée/chambre peut sauter).
Comment tient le plancher au dessus du salon ? N'y aurait-il pas une grosse poutre au dessus de la cloison salon/entrée, qui prendrait appui sur le fameux mur de la cuisine ?

Les mur salon/entrée et chambre/entré font bien 6cm. 
Concernant le plancher du salon, je dois bien avouer que je n'ai aucune idée 
Actuellement, une cloison, réalisée plus tard, sépare le salon de la salle à manger comme ceci:

Plan du rez-de-chaussée
Cette cloison est visible juste derrière la cheminée sur cette photo, avec en fond la salle à manger:
Salon et salle à manger au rez-de-chaussée


Néanmoins, elle mesure aussi 6 cm. Difficile donc d'imaginer qu'elle puisse être porteuse.
De plus, aucune poutre n'est apparente ni dans l'entrée ni dans le salon ou la salle à manger. 
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Membre utile Env. 1000 message Conflans En Jarnisy (54)
Bonjour
Il est possible, que  malgré les 6 cm d'épaisseur, lors de la mise en place du plancher dans les fermes , les pieds de ces dernières soient appuyés au droit de ces cloisons. voir la photo des fermes.

Pour le savoir il faut mesurer ou se trouve ces pieds et comparer avec la position des cloisons.

Si c'est un pro qui a réalisé il a surement établi une note de calcul . Sinon !!!
Picto recompense Membre utile
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De : Conflans En Jarnisy (54)
Ancienneté : + de 3 ans
 
Env. 10 message Finistere
Bonjour tous le monde ! 

Depuis nos derniers échanges, j'ai terminé l'extraction des cloisons des combles, et je m'attaque maintenant à la frisette ainsi qu'au placo.
Cela permet maintenant d'avoir une bonne idée de l'espace.

combles

Cela me permet aussi d'avoir une vue partiel sur ce qui se cache sous le plancher et d'obtenir certaines réponse à nos interrogations.


w36xb2w a écrit:Bonjour
Il est possible, que  malgré les 6 cm d'épaisseur, lors de la mise en place du plancher dans les fermes , les pieds de ces dernières soient appuyés au droit de ces cloisons. voir la photo des fermes.

Pour le savoir il faut mesurer ou se trouve ces pieds et comparer avec la position des cloisons.

Si c'est un pro qui a réalisé il a surement établi une note de calcul . Sinon !!!


Tout d'abord, il apparaît que les pieds visibles sur ce plan reposent tous sur des entraits, et qu'ils sont très nombreux. Voyez plutôt: 


combles

Histoire que vous puissiez nous situer, la photo a été prise au dessus de la salle à manger ( nommer repas sur le plan ). 

Plan global du rez de chaussé de la maison

À 385 cm en partant du mur de pignon droit, nous avons un entrait doublé :

combles

C'est peut être même sur ce dernier que repose les pieds relever par w36xb2w sur le plan:

Plan charpente/combles

 

J'ai donc reporté cette mesure au rez de chaussée afin de voir si cet entrait doublé passerait au-dessus de l'une des cloisons, en prenant garde de ne pas me faire avoir par une épaisseur de murs différente dans les combles vis-à-vis du rez se chaussée ( isolation, revêtement etc.)
Néanmoins, vu la différence de positionnement, il n'y a pas de doute possible.
La cloison sur laquelle je souhaite intervenir est à 342 cm du mur de pignon droit
Cet entrait doublé est à 385 cm du même mur de pignon.
Cette dernière se positionne donc comme cela, sur le mur de refend qui sépare le dégagement de la cuisine:

combles

Concernant les autres entrait, "simple", entre cet entrait doublé et l'entrait directement fixé au mur de pignon, elles sont au nombre de 6, soit 7 entraits au total sur 385cm (double entrait inclut), soit 385/7, ce qui nous donne un espacement entre chaque entrait de 55cm. 
Le reste n'est qu'une histoire d'addition: 
Espacement des entraits

La cloison que je souhaiterais abattre se trouvant à 342 cm du mur de pignon droit de la maison, cette dernière se trouverait  donc entre la double entrait et l'entrait "simple" à 330cm.

Enfin, je n'ai pas pensé à faire de photo, mais je constate une fissure légère au plafond de la cuisine, le long de la cloison séparant la cuisine de la salle à manger, ici ( matérialisé en vert) :

Plan fissure


Je me rends sur le chantier aujourd'hui.
J'en profiterais pour voir si la fissure se prolonge de l'autre coter du mur de refend, dans l'entrée.

 
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Membre utile Env. 1000 message Conflans En Jarnisy (54)
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Env. 10 message Finistere
w36xb2w a écrit:Bonjour
https://web.steico.com//fileadmin/steico/content/pdf/Marketi[...]s/Abaques_Combles_i.pdf


Merci pour ce document.
D'après ce dernier et les éléments dont je dispose, nous sommes là-dessus:




De retour de la maison, il s'avère que les fissures, situé là ou devrait se trouver l'entrait doublé, dont je vous parlais dans mon post précédent, se poursuivent bien dans l'entrée.
Elle part donc de la cuisine:




passe derrière le mur de refend et se poursuit dans l'entrée:





Une seconde fissure toute aussi droite se détache de la première dans la cuisine et passe derrière la cloison cuisine / salle à manger:

Elle traverse ensuite la salle à manger jusqu'au mur de pignon droit de la maison. 


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