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Dalle qui vibre (fragilisée ?) après démolition cloisons

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Bloggeur Env. 100 message Drome
Bonjour à tous, 

En RDC de notre maison de 1968, nous avons un appartement d'une cinquantaine de m², dans son jus... nous pensions le rénover d'ici quelques années.

Un gentil voisin m'a fait savoir qu'il serait intéressé pour récupérer gratuitement mes gravats pour faire un remblai chez lui... une aubaine pour moi ! Du coup, j'ai déplacé les gravats qui trônaient au milieu du jardin... et je me suis lancé dans la démolition de tout ce qu'il était prévu de démolir sur les 5 années à venir ! ^^

Entre autres, j'ai démoli les cloisons (brique de 4 cm + d'enduit de chaque côté) de l'appartement du RDC. 

Pour vous aider à situer, voici deux plans. Celui gauche présente les cloisons d'origine... il n'y a donc plus rien. C'est désormais une grande pièce vide.

Démolition de l'appartement en RDC

Lors de la démolition, ma compagne est arrivée en courant pour me dire que la dalle du 1er bougeait quand je tapais. Ca m'a pas inquiété, vu les coups que j'ai mis je trouvais ça normal que la dalle vibre un peu.

J'avais uniquement laissé la cloison entre la chambre et la cuisine, en me disant que la brique serait mieux que le placo pour fixer des éléments haut de cuisine. 
Mais finalement, elle bougeait un peu, alors dans mon élan... ^^

Démolition de l'appartement en RDC

Problème : En marchant à l'étage avec mon pas léger, on s'est vite rendu compte que je faisais vibrer la dalle au point d'entendre certaines choses vibrer sur notre buffet... ce n'était pas le cas avant.
Pas agréable tout ça, ni même rassurant ! 

Du coup, je suis aller mettre deux étais au RDC, ce qui a réduit fortement les vibrations ! Là il faut que je saute exprès pour que ça vibre... donc en marchant pas de souci.

Démolition de l'appartement en RDC


Je voulais partager avec vous cette belle situation et avoir votre avis sur les risques et les solutions.

Voilà mes idées et mes questionnements :
  • remonter une cloison épaisse et solide (assez rapidement) entre la cuisine et la salle de bain (trait rouge sur le schéma ci-dessous), afin qu'elle absorbe les vibrations.
  • Mais, quels matériaux choisir : Brique large ? Parpaing? Et quelle largeur ?
  • Pour limiter au maximum les vibrations et soutenir un peu plus l'ensemble, je me demandais aussi si il n'était pas intéressant de mettre une poutrelle (béton ou métallique) en travers des poutrelles existantes entre la salle de bain et la chambre ? (trait jaune sur le schéma ci-dessous). Elle serait cachée dans le haut d'un placard, donc pas gênant. Si ça a un intérêt, sur le nouveau mur, faudrait t il faire un pilier sous cette poutrelle ou est ce que le mur suffit (parpaing ou brique large)?
  • Pour bien ancrer le nouveau mur sur le mur extérieur (celui de gauche) sans créer de pont thermique, je pensais faire des sortes d'équerre avec du tube carré soudé, pris ensuite sur les parpaings tous les 3 ou 4 rangs. De sorte à laisser un vide suffisant pour passer mon isolant, tout en solidarisant les deux murs. Bonne idée ?
  • Est ce qu'il faudrait pas faire un pilier à cet endroit justement pour laisser ce vide et que cela soit solide?

Qu'en pensez-vous ? je voulais aussi avoir vos avis éclairés et vos bonnes idées ! 



Pour info, au 1er il s'agit d'une dalle béton de 5 ou 10 cm, avec doubles poutrelles bétons + hourdis bétons

Démolition de l'appartement en RDC

Historiquement, il y avait au 1er :
  • plusieurs cloisons en briques,
  • des doublages en cloison briques
  • une grosse cheminée en pierres de taille,
  • une chape maigre de 5 cm et le carrelage.
Nous avons retiré tout ça pour :
  • faire une seule grande pièce,
  • faire un doublage LDV + placo
  • faire projeté 7 cm de mousse polyuréthane,
  • dérouler les tuyaux du plans chauffage,
  • Couler une chape liquide de 4/5 cm
  • Carreler
Voilà pour ce qui est des modifications apportées à l'étage.

Je vous remercie pour vos réponses, votre temps et votre aide! Je me langui d'avoir la bonne solution et d'arrêter de faire vibrer la maison (un régime s'impose peut être... conséquence directe du confinement ^^).

Bonne journée à tous ;)
Picto recompense Bloggeur
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message
Ne vous prenez pas la tête pour pour la démolition complète d'un batiment...

Allez dans la section devis démolition du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de démolisseurs de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les démolisseurs, c'est eux qui viennent à vous

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Bloggeur Env. 100 message Drome
Personne?
Picto recompense Bloggeur
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Membre utile Env. 1000 message Finistere
Bonjour,

Aux premiers abord la question c'est les poutrelles sont dans le sens des 5,54 ou 8,3 ?
Picto recompense Membre utile
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Env. 4000 message 06 (6)
Bonjour

Pas étonnant que le plancher vibre sur une portée de 5.50 m. Pour l'époque, sans doute avec des poutrelles en béton armé, c'était beaucoup.

Ils avaient doublé les poutrelles pour assurer la résistance (et sans doute pour pas épaissir l'ensemble), mais question déformations et vibrations, c'était pas le top.
Il fallait donc compter sur les cloisons ... Braves petites.

La cloison rouge remet une rigidité, mais son effet est limité, car la portance du plancher est dans l'autre sens, et vous n'aurez que l'effet de solidarisation transversale entre les poutrelles apporté par la dalle de répartition. Sans doute sur 2 à 3 m de par côtés.

Le support jaune sera efficace, mais limité à la zone aussi, et il aurait été plus efficace qu'il soit sous le milieu de la portée de 5.5 m

Vous pouvez "tester" le modèle en plaçant des lignes d'étais là où vous voulez mettre vos supports rouge et jaune et voir ce que ça donne.
Messages : Env. 4000
De : 06 (6)
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Bloggeur Env. 100 message Drome
Bonjour !

Merci pour vos réponses.
Les poutrelles sont effectivement dans le sens le plus court (5,54 m).

Me voilà bien rassuré.
"Question déformations et vibrations, c'était pas le top"... ah ben non en fait! ^^

Je vais évidemment faire le maximum pour corriger ce problème, mais quels sont les risques ? C'est inquiétant!
Cela fait deux ans que nous rénovons l'étage, en mettant toute notre énergie et nos économies, nous avons enfin pu emménagé il y a deux mois...

Plusieurs personnes m'ont dit : La brique de 4 cm c'est juste du cloisonnement, ça ne joue aucun rôle... ben tiens! On apprends de ses erreurs...

Ok pour la cloison rouge.
Effectivement elle est parallèle aux poutrelles (c'était le cas aussi avec la cloison brique initiale) mais elle colle avec notre projet. Il est difficile de couper la pièce dans l'autre sens avec une cloison.
Est t il préférable de positionner le mur sous une poutrelle ou est ce que cela n'a pas d'importance et je peux la faire arriver sur les hourdis?
Que privilégieriez vous comme matériaux? Parpaing de 20 cm? ou briques larges (pour le côté thermique) ?

Ok pour le support jaune, même si il est limité à cette zone et pas positionné de manière optimale, ce sera toujours ça! J'hésite entre mettre :
- une poutrelle (préfabriquée ou coulée directement sur place ?) et une cloison placo, comme prévue sur mon plan.
- un mur en parpaings ou en briques larges à la place de la cloison placo et de la poutrelle. Ca va me prendre plus de place, et m'obliger sans doute à faire des saignées pour l'élec. Mais c'est peut être mieux.

Merci pour la bonne idée avec les étais, je vais faire ça! ;)

Une seconde poutre (la célèbre poutre apparente ^^) en travers de la pièce à vivre réglerait le problème définitivement? Si la chambre fait 2,80 m de large, ca laisserait une sacré largeur pour la pièce à vivre... Niveau poutrelle faudrait une sacré dimension. :/

Encore un grand merci pour ton aide llovir et bonne journée!
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Membre utile Env. 1000 message Finistere
Alors oui vos amis avaient raison une cloison de 4cm en brique rouge n'est pas porteuse. Cependant dans votre cas ça atténuait la flèche du plancher béton, flèche qui est due à la grande porte des poutrelles hourdis (6m c'est le Max je crois donc on en est pas loin.

Un mur en parpaing de 20 place au bon endroit comme indiqué plus haut pourrait atténuer de nouveau ce phénomène de vibration.

Pour la poutre à la louche on dit qu'il faut qu'elle fasse 10cm/mètre de portée donc à votre calculette mais ça veut dire aussi faire 2 poteaux avec reprise des fondations pour ses poteaux. Pas juste pose une poutre ou IPN comme ça sans vérification.
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Bloggeur Env. 100 message Drome
Je vous remercie pour ces précisions.
Un ami de famille (ancien maçon) m'a indiqué un problème auquel je n'avais pas pensé : le retrait des mortiers lors du sechage.
Selon lui, même si je monte un mur, celui-ci ne sera pas en contact avec mon plafond puisqu'en sechant, le mortier aura toujours un retrait.
Il m'a dit qu'une cloison placo avec des rails de 9 cm, doublés et coupés pile à la bonne longueur pour être mis en force feraient le même effet que des étais et jouerai un meilleur rôle qu'un mur porteur. Je ne sais pas quoi en penser.
Et vous?
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Membre super utile Env. 20000 message St Pierre Les Nemours (77)
Si vous montez un mur de 20 cm d'épaisseur, sur quoi portera ce mur?
Il y a quoi en dessous?
Si c'est un vide sanitaire avec le même plancher que celui du RDC haut, ce sont les poutrelles du vide sanitaire qui vont fléchir.
Donc vous allez déplacer le problème et peut être l'amplifier.
Souvent les cloisons rigidifient l'ensemble, certaines deviennent même semi porteuses, il faut toujours réfléchir avant de tout casser et quand on ne sait pas faire appel à un professionnel.
Maître d'oeuvre - CSPS
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De : St Pierre Les Nemours (77)
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Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)
Tornes a écrit:
Un mur en parpaing de 20 place au bon endroit comme indiqué plus haut pourrait atténuer de nouveau ce phénomène de vibration.

trop lourd pour le plancher bas

le mieux est de refaire comme avant (cloisons briquettes fines)
"To do is to be" - Nietzsche
"To be is to do" - Kant
"Do be do be do" - Sinatra
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De : Bordeaux (33)
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Bloggeur Env. 100 message Drome
Je vous remercie pour vos réponses.

Effectivement, j aurais aime avoir votre conseil avant... Moi ce qu on m a dit a l unanimité c est : si c est de la brique de 4 cm, tu peux y aller sans problème...
Ben tiens...

Pas de vide sanitaire, on est sur un radier. Du coup pas de risque de reporter le probleme si ?
Vous feriez quoi dans cette situation ?

Si possible j aimerai reste que le plan envisagé avec seulement deux cloisons.

Comment traiter le problème du retrait et faire un mur ou cloison qui touche le plafond?
Le coup des rail placo large, ça marcherait du coup ?
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Membre utile Env. 1000 message Finistere
Pour moi le coup du rail placo ne soutiendra rien ou pas grand chose, après je n'est pas de test mais vu le montage d'une structure en rail/montant je voit pas comment ça peut porter porter ou même soutenir un plancher.

Pour le mur en agglo si vous êtes sur radier ça doit être possible du coup, à vérifier avec quelqu'un de plus compétent que moi comme gill par exemple
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Bloggeur Env. 100 message Drome
Ok pour le placo. Effectivement, ça me paraît faible comparé au mur en parpaing.

Quand je me suis aperçu que cela vibré, j'ai mis 2 étais. Depuis j'en ai rajouté 4.
Même si ç a ne bouge plus, je suis inquiet des conséquences...
Savez vous quels sont les risques?
Est ce qu'il y a un risque de mon carrelage fende à l'étage?
Picto recompense Bloggeur
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Membre super utile Env. 20000 message St Pierre Les Nemours (77)
Il faut remonter des cloisons avec une bande de phaltex, qui est une bande résiliente en liège collée au plafond qui amortira les vibrations du plancher béton.
Maître d'oeuvre - CSPS
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Membre super utile Env. 2000 message Gironde
Flo26110 a écrit:Je vous remercie pour ces précisions.
Un ami de famille (ancien maçon) m'a indiqué un problème auquel je n'avais pas pensé : le retrait des mortiers lors du sechage.
Selon lui, même si je monte un mur, celui-ci ne sera pas en contact avec mon plafond puisqu'en sechant, le mortier aura toujours un retrait.

C'est pour ça que la jonction entre le nouveau mur et la dalle déjà en place doit se faire avec un mortier à retrait compensé.
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Bloggeur Env. 100 message Drome
Bonjour adenis!
Ok c est top ça je viens d aller voir ! Merci pour ta réponse !

Donc pour résumer, je monte un mur en parpaing de 20 cm a l emplacement du trait rouge (cf. Plan dans le message de départ), ainsi qu une poutrelle ou un autre a l emplacement du trait jaune.
A la jonction entre mur et plafond, je fini avec du mortier a retrait compensé et une bande résiliente phaltex.

Désolé si j insiste un peu mais est ce question connait les risques de cette situation ?
J ai vraiment du mal a savoir si j ai fait une grosse connerie ou si je peux être rassuré.
Est ce que ça va ca craint rien car j ai étayé et que je vais remonte ma cloison ou est ce qu il possible que mes poutrelles et la dalle soient légèrement descendues, créant un sous l isolant ou la chape du plancher chauffant... Avec un risque de léger affaissement ??
Picto recompense Bloggeur
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Bloggeur Env. 100 message Drome
Bonjour à tous, 

J'ai pris en compte vos conseils, repris mes côtes et mon plan de sorte à trouver la meilleure solution possible.

Je pars sur :
  • un mur de refend en parpaing de 20 cm pour séparer le séjour des autres pièces.
  • deux poutrelles IPN, positionnées perpendiculairement aux poutrelles bétons (en rouge sur le plan ci-dessous). Celle de la chambre serait caché dans le placard, tandis que celle du séjour resterait apparente... ma femme trouve joli... Mouai !

Qu'en pensez vous ?
Vous partiriez sur quelles dimensions pour les IPN ?
Est ce qu'on peut mettre une bande Phaltex dessus les IPN?
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Membre super utile Env. 6000 message Gard
Bonjour, c'est ceux que j'aurais faits, mais plutôt avec une poutre en bois pour celle qui sera visible
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonsoir

Flo26110 a écrit:...
Je pars sur :
  • un mur de refend en parpaing de 20 cm pour séparer le séjour des autres pièces....

Bof : Le mur en parpaing de 20 est lourd, pas forcément facile à monter (mortier, "découpes"  ... )
je préfèrerais utiliser le béton cellulaire (en 15 ou 20) : plus léger, se découpe comme on veut (scie égoïne)...
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Bloggeur Env. 100 message Drome
Bonjour Elisa =)

J ai en tête que nous avions longtemps échangé lors de la création des plans de nos maisons ! Je donnerai des nouvelles des que possible que notre récit, que vous puissiez voir tout le travail accompli !

Je suis pas fan du béton cellulaire, j en ai une très mauvaise expérience, riche en fissures.
Et ce mur va accueillir des meubles haut de cuisine, aussi je pense plus costaud le parpaing!
En parallele de tous ça, on va faire notre mur de clôture... 35 m x 2 m. Donc je pensais me faire livrer des palettes et les dispatcher ensuite au besoin avec le tracteur. Au moins pas de perte
Picto recompense Bloggeur
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Bloggeur Env. 100 message Drome
Par contre, je ne connais pas trop les avantages du béton cellulaire. J ai peut être un avis éronné. Je vais me renseigner.
Le mur est lourd, mais c est pas un souci. On est au rdc et sur un radier
Picto recompense Bloggeur
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Bloggeur Env. 100 message Drome
Je viens de regarde, je ne suis pas convaincu que ce soit la meilleure solution ici.
Par contre, j'hésite réellement entre du parpaing ou de la brique de 20 cm. Notamment pour le coté respirant de la brique.
Picto recompense Bloggeur
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Flo26110 a écrit:Je viens de regarde, je ne suis pas convaincu que ce soit la meilleure solution ici.
Par contre, j'hésite réellement entre du parpaing ou de la brique de 20 cm. Notamment pour le coté respirant de la brique.

  si ça peut apporter un "+" sur votre projet , why not  (et promis, je ne demanderai pas  )
Cdlt.
Picto recompense Membre ultra utile
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Bloggeur Env. 100 message Drome
Cette zone va être un appartement indépendant pour accueillir nos parents un de ces jours, faire de la location saisonnière ou accueillir les potes ! ^^
C'est donc un logement qui sera temporairement fermé.
Vu qu'on est au sous sol et sur un radier, je crains un peu l'humidité... d'où ma réflexion.
Picto recompense Bloggeur
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