Analyse structure et IPN: ouverture de 5 metres dans 2 pignons de 2 maisons donc double IPN

Bonjour

Le chainage en périphérie des planchers béton se trouve en général à la fois dans l'épaisseur du plancher, et dans celle du mur, et on ne le voit pas.
Il n'est pas nécessaire d'avoir une retombée celle que vous voyez du côté 80. D'ailleurs cette retombée visible n'est pas forcément une "ceinture", mais un remplissage ; vous pourrez vérifier s'il contient des aciers (avec un détecteur de métaux par exemple).

Pour évaluer les charges arrivant sur les murs, donc sur le linteau à venir, il faut voir dans quel sens portent les planchers.

Les poutrelles de plancher sont elles parallèles aux pignons (portant dans le sens des 5 , ou sont perpendiculaires, donc portant entre pignon et autres murs ; et à quelles distances ?

Qu'y a-t-il comme revêtement de sol à l'étage : léger ou lourd comme un carrelage au mortier ?

L'escalier bois n'est pas forcément fixé à la cloison pour être supporté. Il se peut qu'il porte par appui entre haut et bas.
Dans ce cas, il pourrait ne pas être démoli, et si nécessaire, il pourrait lui être adjoint un ou deux poteaux bois.

Bonjour,
Il faut passer par un bureau d'étude.
Cela semble indispensable, sans parler de souci à la réalisation, de reventes , d'accidents etc...
Ne jouez pas au casino ;)

"J'ai eu un devis d'un maçon, s'elevant à 4800€ TTC pour les deux ouvertures avec poteaux,il mentionne une poutre de 200.Je ne sais pas si c'est des IPN,HEA... je ne sais pas si il faut des semelles et si chaque poutre doit avoir leurs propres poteaux donc 4 poteaux et non 2 ( comme ce sont deux constructions différerentes avec leurs dalles et donc elles travaillent différemment)"

Bonjour,

Vu vos documents, 4800 € TTC me parait pas cher ????
Le Travail à faire est assez Technique avec Process très précis.
Donc investigations sur place obligatoires,avec sondages in situ, et reprises des charges' surcharges très précises. Reste à voir et apprécier les Descentes de Charges au niveaux des Fondations !!! Possibles ou pas possibles ? Faut-il plutôt prévoir un transfers des charges ?
Il y a aussi le joint de construction, qui vraisemblablement,descend jusqu'au F.Fouilles sous Semelles filantes actuelles ? De plus il faut, pour les futurs travaux, Ggarder impérativement la déscolarisation totale des 2 corps de bâtiments !!
Donc B.E.T. et refaire un Devis plus correct avec Garantie Décennale assurée !!
Bon courage.

Ilovir a écrit:

Bonjour

Le chainage en périphérie des planchers béton se trouve en général à la fois dans l'épaisseur du plancher, et dans celle du mur, et on ne le voit pas.
Il n'est pas nécessaire d'avoir une retombée celle que vous voyez du côté 80. D'ailleurs cette retombée visible n'est pas forcément une "ceinture", mais un remplissage ; vous pourrez vérifier s'il contient des aciers (avec un détecteur de métaux par exemple).

Pour évaluer les charges arrivant sur les murs, donc sur le linteau à venir, il faut voir dans quel sens portent les planchers.

Les poutrelles de plancher sont elles parallèles aux pignons (portant dans le sens des 5 , ou sont perpendiculaires, donc portant entre pignon et autres murs ; et à quelles distances ?

Qu'y a-t-il comme revêtement de sol à l'étage : léger ou lourd comme un carrelage au mortier ?

L'escalier bois n'est pas forcément fixé à la cloison pour être supporté. Il se peut qu'il porte par appui entre haut et bas.
Dans ce cas, il pourrait ne pas être démoli, et si nécessaire, il pourrait lui être adjoint un ou deux poteaux bois.

Bonjour Ilovir,
Merci pour ton aide.
J'ai regardé coté maison 80, on voit les joints des hourdis tous les 20 cm, ce qui semble vouloir dire que les poutrelles sont paralleles au pignons? je n'ai pas de moyens de vérifier la distance sauf detruire le platre du plafond je pense, je pourrai faire une rainure dans le platre si c'est vraiment nécessaire. je rajoute une info sur un plan il est indiqué BA16+4 . Je suis en renovation complete ,donc il y aura un stratifié dans la chambre et du carrelage mur et sol dans la salle de bain qui fait 2M2.Par contre l'isolation c'est 23 cm de laine de bois et du fermacell.
Pour le plancher de la maison années 70 je viens d'aller voir ce soir dans les combles , cela se présente ainsi, je ne sais pas si le plancher se reprend en partie sur le pignon ou complement sur les autres murs comme au milieu de la charpente:





photo1:

Photo 1 bis:

photo2:

JPA33000 a écrit:

"J'ai eu un devis d'un maçon, s'elevant à 4800€ TTC pour les deux ouvertures avec poteaux,il mentionne une poutre de 200.Je ne sais pas si c'est des IPN,HEA... je ne sais pas si il faut des semelles et si chaque poutre doit avoir leurs propres poteaux donc 4 poteaux et non 2 ( comme ce sont deux constructions différerentes avec leurs dalles et donc elles travaillent différemment)"

Bonjour,

     Vu vos documents,    4800 € TTC me parait pas cher ????
     Le Travail à faire est assez Technique avec Process très précis.
     Donc investigations sur place obligatoires,avec sondages in situ, et reprises des charges' surcharges très précises. Reste à voir et apprécier les Descentes de Charges au niveaux des Fondations !!! Possibles ou pas possibles ? Faut-il plutôt prévoir un transfers des charges ?
     Il y a aussi le joint de construction, qui vraisemblablement,descend jusqu'au F.Fouilles sous Semelles filantes actuelles ? De plus il faut, pour les futurs travaux, Ggarder impérativement la déscolarisation totale des 2 corps de bâtiments !!
     Donc B.E.T. et refaire un Devis plus correct  avec Garantie Décennale assurée !!
     Bon courage.

Bonjour , merci également pour ton aide.
J'ai commencé à faire des devis l'année dernière mais un peu prématuré par rapport à l'avancé de mes travaux,j'ai eu d'autres devis mais pas plus détaillé mais presque 2000 euros  plus cher.
Je pense reconsulter lorsque j'aurai le maximum d' infos pour pouvoir bien ficelé le projet.
qu'appelles tu un transfert de charge?un poteau intermédiaire?  mettre de semelles sous chaque poteaux permet-il de ne plus se poser la question des charges au niveaux des fondations ?

Donc, dans les deux maisons, il n'y a pas de mur qui recoupe la longueur de 6.74 m ou 6.40 m.

Dans la maison de 80, la logique serait que le plancher porte de façade à façade, sur 5 m. Ca correspond à la disposition des hourdis, et aussi de l'escalier.
Donc le linteau de RSO va surtout à devoir porter la pointe de pignon ; ce sera le plus lourd, qui conditionnera le dimensionnement.
Il portera aussi le toit et les plafonds rampants. Y a-t'il aussi une ferme intermédiaire, ou les pannes portent de pignon à pignon sur 6.40 m ?
Quelle est la constitution des murs : épaisseurs de brique, enduits ...

Dans la maison de 70, le linteau devra porter la pointe de mur et l'appui du plancher de comble et les panne d'une portée de 6.74 m / 2.
Même question sur les matériaux

Ilovir a écrit:

Donc, dans les deux maisons, il n'y a pas de mur qui recoupe la longueur de 6.74 m ou 6.40 m.

Dans la maison de 80, la logique serait que le plancher porte de façade à façade, sur 5 m. Ca correspond à la disposition des hourdis, et aussi de l'escalier.
Donc le linteau de RSO va surtout à devoir porter la pointe de pignon ; ce sera le plus lourd, qui conditionnera le dimensionnement.
Il portera aussi le toit et les plafonds rampants. Y a-t'il aussi une ferme intermédiaire, ou les pannes portent de pignon à pignon sur 6.40 m ?
Quelle est la constitution des murs : épaisseurs de brique, enduits ...

Dans la maison de 70, le linteau devra porter la pointe de mur et l'appui du plancher de comble et les panne d'une portée de 6.74 m / 2.
Même question sur les matériaux

Maison 80:
Sur 6,40m il y a aussi une ferme intermédiaire oui, j'ajoute que le sommet de la toiture(feitage) est à 3m25 du sol de l'etage.
La constitution du mur pignon est en brique de 20cm d'épaisseur hourdé au mortier de ciment ainsi que pointe de pignon, sans enduit, il y a un doublage en brique platriere a l'etage sur les pignons et mur en bas de placo.Il y a un boisseau de 20x40 sur l'autre pignon.

Maison 70: d'apres le sondage de la photo la brique fait 15cm d'épaisseur, le pignon comporte son enduit de l'epoque qui fait 1,5cm d'epaisseur c'est de l'enduit ciment +jetis tyrolienne. Le feitage à 2,05metres du plafond rdc. Il y a aussi un chevalet avec conduit de cheminée condamné proche de la ferme intermédiaire.

Côté maison 70, le plancher est fixé sur le pignon dans les principes de constructions ? donc l'ipn portera le mur qui porte le plancher?


Maison 80, travaux en cours sur l'étage pour SDB et isolation laine de bois et fermacell, ferme intermédiaire visible :

Bonjour Ilovir,
Je te relance comme j'ai vu que tu maitrises bien le sujet .Il faudrait tabler sur quels types de section de poutre pour les 2 côtés? il faut 2 ou 4 poteaux et avec des semelles?

Merci encore.

Pour essayer voir de ce que ça peut donner, je vous donne mon analyse.

Il y aurait un linteau pour chaque maison, et pas de solidarisation entre les deux.

Je considère que la totalité de la charge qui est au-dessus du linteau est à supporter par lui en flexion : on ne peut pas trop compter sur un effet de voute interne dans la pointe de pignon portée, puisque cette voute virtuelle n’aurait pas de blocage de ses poussées d’appuis : les façades ne bloquent pas.

Les linteaux apportent, à leurs appuis, des charges concentrées là où il n’y en avait pas. Il faudra donc apprécier comment adapter la maçonnerie existante (achelets, poteaux, jambages …) et apprécier si les fondations existantes vont suffire. Ce sera le rôle des techniciens qui définiront le projet.

A apprécier aussi comment vont se comporter les structures dans le sens horizontal lorsqu’on leur supprime l’un de leurs murs pignons qui apportait un raidissement dans ce sens horizontal. Côté 80, avec le plancher, pas de problème à mon avis, mais la question peut se poser pour l’autre maison.

Maison de 1980

Toiture, charpente, plafond, total : 80 daN/m², soit en projection horizontale : 80 / cos 45° = 113. Neige 30
Portée entre ferme centrale et pignon, largeur d’influence 6.4 / 2/ 2 =1.60 m.
Donc 143 x 1.6 = 229 daN/ml sur le linteau (non pondéré)

Plancher étage avec sol, cloisons, plafond: 285 + 45 + 30 + 150 exploitation : 510 daN/m²
Appui sur linteau : 0.60 m x 510 (bord plancher) + chainage 100 daN/ml , soit 406 daN/ml

Pointe de pignon : brique 250 + enduit 30 + doublage 45 + enduit 20 = 345 daN/m². Hauteur moyenne 1.5 m, soit sur le linteau : 517 daN/ml

Et en plus, le poids du linteau acier + habillage 30 daN/ml

Avec ça, j’arrive à plus de 1 300 daN/ml non pondéré. A moins que je ne sois pas en phase avec la réalité. Ca sera à vérifier, regardez bien, parce que là, ça cube sur une portée de 5 m.

Cela pourrait conduire, à un IPE 270 qui présenterait une flèche totale de 0.93 cm, soit le L/539. Ca ne garantit pas l’absence de fissures à venir … Ou variante en HEA 220, flèche 1.02 cm u peu plus limite.

Et donc réaction d’appui (par appui), non pondérée : 3.25 tonne (quand-même).

En résistance (pondération ELU), taux de travail 60 % (pour de l’acier S235), donc < 100 %. En considérant que la charge de la maçonnerie bloque le déversement éventuel en flexion.

Bon, je ne vous fais pas une étude, je ne suis pas BET ; c’est pour vous donner une idée comme vous le demandiez, et vous devrez passer par des professionnels pour la réalisation.

Maison de 1970

Toiture, charpente, total : 65 daN/m², soit en projection horizontale : 65 / cos 30° = 75. Neige 30
Portée entre ferme centrale et pignon, largeur d’influence 6.7 / 2/ 2 =1.70 m.
Donc 105 x 1.7 = 178 daN/ml sur le linteau (non pondéré)
 
Plafond sous comble perdu (plafond, isol, charp) 30 daN/m² + charge 50 daN
Appui sur linteau : 80 x 1.5 + 100 (chainage) = 220 daN/ml
 
Pointe de pignon : brique 250 + enduit 30 = 280 daN/m². Hauteur moyenne 1 m, soit sur le linteau : 280 daN/ml
 
Et en plus, le poids du linteau acier + habillage 30 daN/ml

On arrive dans les 900 daN/ml (non pondéré)
 
Cela pourrait conduire, à un IPE 240 qui présenterait une flèche totale de 0.87 cm, soit le L/575. Ou encore un HEA 200 à 0.93 cm.
 
Et donc réaction d’appui (par appui), non pondérée : 2.0 tonne
 
En résistance (pondération ELU), taux de travail 51 % (pour de l’acier S235), donc < 100 %. En considérant que la charge de la maçonnerie bloque le déversement éventuel en flexion.

 _________________________________
 
Dans les deux cas, cela fait des sections assez conséquentes, et on peut se demander comment faire avec moins.
 
Vous pourrez pinailler, notamment en regardant de plus près les charges avec les valeurs réelles, les dimensions. Et si vous mettez des poteaux, cela peut réduire de la portée des linteaux, ce qui est vite sensible dans les résultats.
 
Si votre maçon maitrise l’art noble et difficile de la mise en précharge (ou prédéformation) du linteau de RSO, vous pouvez gagner une taille de section, voire deux tailles (à recalculer).
Le linteau aura une déformation totale plus forte, mais avec une partie déjà prise lors de la mise en œuvre et il prendra le reste moindre, dit « dommageable », ensuite.
L’acier travaillera davantage, mais en restant sous les 100 %. Pas trop près des 100 % quand-même ...
 
Attention, il faut savoir manipuler ça.

Merci pour cette analyse,c'est top!
J'ai pris le temps de réfléchir avant de te poser mes questions.

-En passant par un BE ils vont pondérer, donc si j'ai bien compris c'est mettre un coef de sécurité en ajoutant de la charge donc une poutre plus grosse ou l'obligation d'ajouter un poteau?

-Si je mets un poteau en renfort ca serait à 1m60 du mur donc assez loin du milieu, ca serait quand meme notable sur la section?

-Si je pars sur du Hea de 200 et 220,ca peut m'ocasionner des fissures genantes ,comme dans le carrelage ou juste des fissures de travail dans le pignon et a laisser en l'état si ca ne derange pas esthétiquement?

-cela vaut la peine de passer par un BE ou je peux partir sur tes données?
sachant que ca sera mieux que ce que les 3 macons m'ont proposé c'est a dire des poutres de 160 et 200, dinc dans les choux ou tres limite ...

- sur les devis ils parlent de poteaux de 20cmx20cm mais pas de semelles je ne sais pas si c'est systhematique ?

Merci encore

Les poteaux auxquels je pensais seraient à chaque extrémité des linteaux, près des angles des bâtiments. Dégageant toujours la grande portée.

Si vous mettez un poteau intermédiaire, cela soulage le linteau, qui peut être de plus petite section, et cela répartit la charge sur la fondation existante.

Quand à savoir s'il faut mettre des semelles, c'est selon l'appréciation de l'entreprise (ou du BE), et relève de sa responsabilité.

Comme je ne suis pas BE, mon avis ne vaut pas étude. Je ne sais pas ce que vous dira un BE, au vu du projet et du site.
Vous pouvez toujours demander une offre d'étude, sachant qu'il peut être difficile d'arriver à intéresser quelqu'un.

Sinon, un maçon, en tant que professionnel, peut définir les prestations nécessaires, quitte à sous-traiter à un BE (qu'il inclura dans son prix).

Bonjour, je déterre ce sujet.
J'ai trouvé un macon et j'ai fait appel à un BE. Le macon vient faire le taf debut 2023,ils sont tous surbooké. J'en ai pour 5500euros (peut être plus avec le prix de l'acier fluctuant au moment de l'achat des hea)

Par contre le BE pour 600euros m'a fourni les plans, deux hea de 200 et le ferraillage des poteaux etc..
Par contre j'ai pas les calculs de charges, pour moi c'est ca qui justifie le travail ? Qu'est ce qui me dit que c'est pas fait par experience?

Personne ? 

Bonjour

En fonction de ce qu'on a dit ici il y a quelques temps, on serait dans les clous avec deux HEA 200. Sachant que le BE a pu faire un relevé plus précis des charges que celui que j'avais imaginé.
600 €, c'est vraiment pas cher.
Je ne peux pas vous dire à la place du BE comment il a calculé.
Il s'engage à partir des plans qu'il a fait.

Ilovir a écrit:

Bonjour

En fonction de ce qu'on a dit ici il y a quelques temps, on serait dans les clous avec deux HEA 200. Sachant que le BE a pu faire un relevé plus précis des charges que celui que j'avais imaginé.
600 €, c'est vraiment pas cher.
Je ne peux pas vous dire à la place du BE comment il a calculé.
Il s'engage à partir des plans qu'il a fait.

Bonjour, merci encore pour votre retour. 
C'est vrai que je me demande à partir de quoi ils se basent, car je me dit que c'est fait à "l'expérience"et pas des calculs. Surtout que les poteaux sont directement fixés sur les murs de facades avec des chevilles chimiques pour gagner en ouverture donc en cassant 100%la largeur du mur ce qui fait que la largeur du poteau restante sera en partie cacher dans la doublure de l' isolation. mais ils ont repris les plans deux fois car à ils ne savaient pas si fixer les poteaux chimiquement etait utile donc j'ai un plan sans chevilles chimique et une revision de plan avec,ils ont laissé car je cite"dans le doute c'est mieux". 

Vous pouvez toujours demander la note de calcul "pour votre dossier"

Bonjour,
Les maçons font la pose des hea,ils ont coulé les poteaux. Contrairement à l'étude, au lieu d'avoir 4poteaux qui supportent 2 hea ils ont fait 2 poteaux donc 2 en 1.

Le soucis c'est qu'il n'y a jamais eu de liaison entre les deux maisons, elle ont chacune leur structure avec dalle diffente et travaillent donc indépendament l'une de l'autre,il y avait meme des plaques polystyrene en gyise de joint/separation entre les deux pignons.
Un faisant 1 poteau en commun j'ai peur que cela créé des problemes.
Le maçon dit que ca ne changera rien mais qu'il peut donner un coup de scie pour separer les poteaux.

Vous en pensez quoi ?

Bonjour

Pas mal : on a cogité sur le fait que les maisons sont indépendantes en structures, que les RSO doivent être l'aussi, etc ...

Et maintenant on découvre qu'on a fait autrement, avec des poteaux qui réunissent le tout.

Ce que j'en pense ? J'en sais rien. Quand on fait comme il faut, tout va bien, sinon je ne sais pas ce qui va se passer.

D'accord, je vais lui dire de faire un coup scie, je leur avais dit de suivre le plan qui est détaillé, afin que tout le monde soit serin. Ca m'agace car c'est  le 3 eme artisans et  j'ai l'impression qu'ils savent pas etre carré avec le client, il y a tjrs quelque chose, meme ici avec un plan détaillé.

Evidemment, faire deux poteaux jumelés, c'est plus long et compliqué que de tout faire d'un coup.

Ils ont donné un coup de scie mais en glissant une regle c'est sur 5 cm de profondeur sur le poteau de 25cm... Je pense qu'ils n'avaient pas la bonne largeur de lame.
Je pense que je vais lâcher l'affaire.

Bonjour,

Les 4 Poteaus BA et les 4 "systèmes de Fondations" devaient être indépendants..... compte tenu des systèmes de Charges différents !!... et de plus les Plans D'EXÉCUTION du BET n 'ont pas été respectés..... les Assurances vont certainement appréciés, si.....

Bon courage pour la suite....

J'ai recu la facture, pour l'instant je ne paye pas, je lui ai demander de faire la démarche au BE pour une confirmation par ecrit qu'il n'y aura pas de consequences.
Le macon me dit que la coupe partiellement faite donc environ 5 a 8 cm sur 25 de profondeur sur toute la hauteur des poteaux , va servir de point de faiblesse, si le batiment bouge la fissure va en gros finir de separer les poteaux car une fissure emprunte tjrs le chemin le plus facile.
Je pense que c'est pas vrai. 

cédric2235 a écrit:

J'ai recu la facture, pour l'instant je ne paye pas, je lui ai demander de faire la démarche au BE pour une confirmation par ecrit qu'il n'y aura pas de consequences.
Le macon me dit que la coupe partiellement faite donc environ 5 a 8 cm sur 25 de profondeur sur toute la hauteur des poteaux , va servir de point de faiblesse, si le batiment bouge la fissure va en gros finir de separer les poteaux car une fissure emprunte tjrs le chemin le plus facile.
Je pense que c'est pas vrai. 

Bonjour,
Si c'est vrai, la fissure créée une faiblesse qui continuera la casse du poteau en 2 (si celui-ci n'est pas armé comme un seul poteau, mais bien en deux armatures distinctes. (C'est le principe des joints de fractionnement des dallages 1/3 de la hauteur).

Le problème ici, ce n'est pas comme un dallage qui a besoin d'être fractionné en plus petites surfaces. Vous avez deux maisons séparées, il faut un joint de dilatation et non de fractionnement. Joint vide de tous matériaux sur 2cm d'épaisseur et sur toute la largeur de ces poteaux.

2 maisons distinctes peut aussi dire 2 descentes de charges diffèrent, donc des tassements sur l'ouvrage neuf différent d'un côté par rapport à l'autre.

A mon avis, le BE ne va pas se mouiller pour un ouvrage qu'il a dimensionné, mais qui a été mal réalisé. Il va demander le joint de 2cm entre ces poteaux.
Personne ne pourra dire si vous aurez des problèmes ultérieurement ou non.

Bonjour et merci pour vos retours. 
J'ai demandé au BE de verifier si c'etait ok à partir des photos en mettant en copie le macon. 
Le maçon m'a téléphoné par la suite pour me proposer de couper completement les poteaux en deux et ce qui ferait un joint de 1 cm. 
Je lui ai repondu d'attendre le retour du BE, que si en l'etat c'etait ok pour eux alors on laisse en l'etat.

Mais là ce soir j'ai remarqué qu'a un endroit où il avait couper le béton il y avait de la ferraille, en depoussierent on voit clairement, donc en coupant le poteau en deux ils sont tombé sur le ferraillage qui devrait pas etre si c'était bien centré, donc maintenant j'ai ça. Je crois que je vais lui demandé de refaire les poteaux. 

Attention : plus on cherche de défauts sur une construction, plus on en trouve ....

Ca ne serait pas grave donc d'avoir le ferraillage non centré et apparent ?