Précautions pour abattre une cloison-maison ancienne

Bonjour

Ca "sent" le mur porteur, avec les poteaux bois et la pierre. L'ouverture ne va surement pas pouvoir se faire simplement.

Pour apprécier les charges, il faudrait des renseignements supplémentaires.

Un plan, même gribouillé, montrant comme tout ça est disposé, montrant où vous voulez faire les ouvertures, avec bien les cotes de dimensions. Et les dimensions de la section des "colombes" bois

Description du plancher qui est porté : il y a un plafond suspendu ? il y en aura un ? en quoi est fait le plancher : planchage, panneaux ? Il y a des revêtements de sol ? du carrelage ? des cloisons ?

Ilovir a écrit:

Un plan, même gribouillé, montrant comme tout ça est disposé, montrant où vous voulez faire les ouvertures, avec bien les cotes de dimensions.

Description du plancher qui est porté : il y a un plafond suspendu ? il y en aura un ? en quoi est fait le plancher : planchage, panneaux ? Il y a des revêtements de sol ? du carrelage ? des cloisons ?

Le plancher porté est des plus classiques, en grandes planches, sans revêtement. Il sera peut-être remplacé... dans quelques années. Pas de carrelage, pas de cloisons à l'étage. Il y a deux lits, deux commodes, bref, pas grand chose.
Je vous prépare un schéma demain (pas de scanner sous la main)
Merci de vos réponses.

Bonjour, voici un schéma de la cloison. En rouge les parties que je souhaite supprimer.
J'ai nommé A,B,C,D,E,F les montants de bois qui sont dans la cloison. de B à D, une partie de la cloison a déjà été ajourée sur sa partie haute par un propriétaire précédent qui a laissé les montants de bois jusqu'en haut.
La poutre est enfichée aux deux extrémités dans des murs de 60/80cm d'épaisseur.

Et voici le plan vu de haut pour visualiser la portée des poutres et solives.

Ilovir a écrit:

Et les dimensions de la section des "colombes" bois

Ce sont des "poutres" verticales de 6cm d'épaisseur sur 12 de large. Il doit y avoir 260cm de hauteur environ.

Je vous fais part de mon avis, à titre indicatif, car je ne peux pas faire l’équivalent d’une étude technique professionnelle. Vous pouvez trouver des idées meilleures que les miennes.

Charges permanentes : planchage 15 daN/m² + solives (env 10 daN/m², à préciser)  + divers 5
Exploitation : 150 daN/m²  ou 200 daN ponctuel n’importe où.

Donc, pas de plafond ni de cloisons, ce qui fait un plancher particulièrement peu chargé. Vous confirmez ?

En fonction du dessin, si vous enlevez les trois colombes du bas, il y aura trois travées de solive sur la longueur de 7.20 m du bâtiment : A partir du bas 2.70 m puis 2.20 m  puis 2.30 m. C’est bien ça ?

Solives : je ne connais pas leur section, mais vu les faibles charges et courtes portées, il n’en faut pas beaucoup. Vous pouvez néanmoins préciser cette section.

Poutre 25 x 30, de portée 6 m entre nus d’appuis.

Supposons un bois équivalent à la classe structurale C18, soit un résineux ordinaire.

La largeur chargée pour cette poutre sera de 2.55 m dans la zone où vous enlevez les colombes, soit les 2/3 de la portée, et 1.85 m de l’autre côté (gauche).

Dans ce cas je lui trouve un taux de travail en flexion de 75 % donc < 100 %.
Et une flèche totale à 2.1 cm, mais incluant pour 0.4 cm un fluage actuellement terminé.

Tout cela reste confortable à mon avis.

Poutre de 12 x 18  Largeur chargée 2.30 m. Portée 4.00 m. Bois supposé C18 toujours.

Ici intervient la façon dont la poutre s’appuie sur le mur conservé.

Si elle est considérée en appui simples des deux cotés, elle se trouve fortement fléchie :

Taux de travail en flexion : 150 %
Flèche finale au milieu : 2.9 cm (soit L/140)
C’est hors norme.

Si elle peut être considérée comme en continuité sur le dernier appui et au-dela, sa flexion en travée s’en trouve fortement diminuée, et devient :

Taux de travail en flexion : 115 %
Flèche finale au milieu : 1.6 cm, soit L/250

Ce gain, encore insuffisant, se fait au prix de  d’une plus forte charge sur le 1er poteau, qui double presque à 1.66 tonne au lieu de 0.9 tonne en appuis simples (non pondéré). Du coup "ça ne passe plus" en 5 x 12.

En réalité, on ne sait pas ce qui va se passer, et la réalité se trouvera quelque part « entre les deux ».

Avis personnel :

Si c’était pour moi, je renforcerais, vu les inconnues, et le fait que l’on a pris en hypothèses des faibles charges sur ce plancher. Je m'y retrouverais en confort (confort vibratoire). Et s'il faut charger un peu plus le plancher, je serais paré.

Par exemple :

Moiser la poutre 12 x 18, tout comme les deux poteaux de chaque côté de l’ouverture. En fait ça encadre l’ouverture.

Ce que l’histoire ne dit pas, c’est comment le plancher bas ou les fondations supporteront la nouvelle charge ponctuelle sous le poteau le plus chargé, charge qu’on pourra considérer comme env 1.2 tonnes non pondéré.

Tout d'abord un immense merci pour le temps passé à me faire cette réponse précise!

J'essaie de préciser en rouge les points demandés:

Ilovir a écrit:

Charges permanentes : planchage 15 daN/m² + solives (env 10 daN/m², à préciser)  + divers 5
Exploitation : 150 daN/m²  ou 200 daN ponctuel n’importe où.
Donc, pas de plafond ni de cloisons, ce qui fait un plancher particulièrement peu chargé. Vous confirmez ?
Je confirme
En fonction du dessin, si vous enlevez les trois colombes du bas, il y aura trois travées de solive sur la longueur de 7.20 m du bâtiment : A partir du bas 2.70 m puis 2.20 m  puis 2.30 m. C’est bien ça ?
C'est bien ça: si j'enlève tout ce que je souhaite enlever (2 cloisons + les montants entourés en rouge), les solives de cette zone reposeront seulement sur les 2 poutres espacées de 2.20m alors qu'actuellement elles ont en plus les cloisons de la cuisine et de la chambre.

Solives : je ne connais pas leur section, mais vu les faibles charges et courtes portées, il n’en faut pas beaucoup. Vous pouvez néanmoins préciser cette section.
je n'ai plus la mesure en tête (et je ne suis pas sur place) mais c'est de l'ordre de 10x20. Elles sont espacées chacune de 30cm, il y en a donc plus que sur mon dessin.

Poutre 25 x 30, de portée 6 m entre nus d’appuis.
Supposons un bois équivalent à la classe structurale C18, soit un résineux ordinaire.
La largeur chargée pour cette poutre sera de 2.55 m dans la zone où vous enlevez les colombes, soit les 2/3 de la portée, et 1.85 m de l’autre côté (gauche).
Dans ce cas je lui trouve un taux de travail en flexion de 75 % donc < 100 %.
Et une flèche totale à 2.1 cm, mais incluant pour 0.4 cm un fluage actuellement terminé.
Tout cela reste confortable à mon avis.
Poutre de 12 x 18  Largeur chargée 2.30 m. Portée 4.00 m. Bois supposé C18 toujours.
Ici intervient la façon dont la poutre s’appuie sur le mur conservé.
Je ne maîtrise pas bien les termes: largeur chargée / portée, donc je ne peux pas confirmer.
Après suppression des montants et parties de cloisons, elle serait "posée" de gauche à droite sur la cloison sur environ 2 mètres, puis "libre" sur 3,50 à 4 mètres selon que je conserve un montant ou un bout de cloison à droite.
Si elle est considérée en appui simples des deux cotés, elle se trouve fortement fléchie :
Taux de travail en flexion : 150 %
Flèche finale au milieu : 2.9 cm (soit L/140)
C’est hors norme.
Si elle peut être considérée comme en continuité sur le dernier appui et au-dela, sa flexion en travée s’en trouve fortement diminuée, et devient :
=> ici je me perds, je ne sais plus de quel dernier appui vous parlez. celui au niveau du montant B sur le premier dessin?
Taux de travail en flexion : 115 %
Flèche finale au milieu : 1.6 cm, soit L/250
Ce gain, encore insuffisant, se fait au prix de  d’une plus forte charge sur le 1er poteau, qui double presque à 1.66 tonne au lieu de 0.9 tonne en appuis simples (non pondéré). Du coup "ça ne passe plus" en 5 x 12.
En réalité, on ne sait pas ce qui va se passer, et la réalité se trouvera quelque part « entre les deux ».
Avis personnel :
Si c’était pour moi, je renforcerais, vu les inconnues, et le fait que l’on a pris en hypothèses des faibles charges sur ce plancher. Je m'y retrouverais en confort (confort vibratoire). Et s'il faut charger un peu plus le plancher, je serais paré.
Je comprends la logique générale et j'approuve la précaution!
Par exemple :
Moiser la poutre 12 x 18, tout comme les deux poteaux de chaque côté de l’ouverture. En fait ça encadre l’ouverture.
Pensez-vous qu'étayer ou moiser seulement les montants au niveau de B et de E suffirait sans moiser la poutre sur 4 mètres?
Ce que l’histoire ne dit pas, c’est comment le plancher bas ou les fondations supporteront la nouvelle charge ponctuelle sous le poteau le plus chargé, charge qu’on pourra considérer comme env 1.2 tonnes
Effectivement c'est une donnée à laquelle je n'avais pas pensé et que je vais intégrer à la réflexion.

Je serai sur place ce week-end, donc je pourrai préciser les mesures et les cotes si besoin.
merci encore de votre aide.

Bonjour Ilovir , je suis sur place pour quelques jours; je précise la section des solives posées sur la fameuse poutre: c'est du 8x15, espacées de 30cm, il y a en une douzaine.
En faisant de nouveaux plans, je me demande si un bon poteau ou montant de section 12x12, placé au milieu de la partie "libérée" de la poutre (noté D sur le premier dessin), pourrait suffire et m'éviter le moisage de la poutre (le long de laquelle passe une canalisation d'eau...) ? Bien qu'au milieu de la pièce, je peux imaginer l'intégrer dans le décor.

Merci et bon week-end !

La portée c'est la distance entre les appuis de la poutre, donc ici 4 m.
La largeur chargée, c'est la largeur de plancher qu'elle supporte. Donc elles supporte largeur chargée x portée.

Le dernier est le B

Les solives en 8 x 15 sont surabondantes.

La poutre peut ne pas être moisée, mais renforcée sur une seule face. En fait, le "cadre" pourrait n'être que sur une face.

Si vous réduisez la portée 3.5 au lieu de 4 m, il y aura moins d'efforts.

Si vous mettez un poteau au milieu de la portée ou quelque part, ça peut suffire pour la poutre.

J'attends votre plan plus précis, avec votre projet et ses variantes.

Bonjour Ilovir, voici un nouveau plan que j'espère plus clair et plus précis. J'ai indiqué avec les croix rouges les parties que je souhaite abattre, et avec un carré rouge le poteau 12x12 que je pense placer sous la poutre pour éviter son fléchissement.
Je n'ai pas dessiné toute la longueur des 12 solives pour ne pas charger le dessin mais elles vont bien d'un bout à l'autre (7,10 visibles).
Les ouvertures des portes font 80cm.

Il resterait alors 170cm de poutre non étayée de chaque côté de ce poteau: cela suffirait-il selon vous?



Merci d'avance

Avec un poteau au milieu, tout change. Les contraintes et les déformations deviennent minimes.
Juste un bémol sur le poteau (ou colombe) le plus à gauche, qui va travailler à 70 %. Pas de risque, mais les poteaux sont censés être stables au feu 1/4 h, et là on n'y arriverait pas. Ca pourrait être une raison de le doubler.

Autre variante : pas de poteau au milieu, mais deux, un de chaque côté, ce qui était une de vos idées au départ, en dégageant une plus grande largeur au milieu. Ca me paraît plus sympa.

Par exemple, 2.20 m au milieu, voire plus. Donc 70 cm sur les côtés. Et toujours pas de souci côté contraintes et déformations.

Je pense qu'on va s'orienter vers cette solution et chercher un poteau "joli" qui s'intègrera dans le décor. Et je me dis que ça ne m'empêchera pas d'y réfléchir à nouveau dans quelques temps si vraiment c'est gênant !
Merci encore de votre aide, je vous fais des photos dès que je m'y attaque.
Bonne semaine !

Ilovir a écrit:

Avec un poteau au milieu, tout change. Les contraintes et les déformations deviennent minimes.
Juste un bémol sur le poteau (ou colombe) le plus à gauche, qui va travailler à 70 %. Pas de risque, mais les poteaux sont censés être stables au feu 1/4 h, et là on n'y arriverait pas. Ca pourrait être une raison de le doubler.

Autre variante : pas de poteau au milieu, mais deux, un de chaque côté, ce qui était une de vos idées au départ, en dégageant une plus grande largeur  au milieu. Ca me paraît plus sympa.

Par exemple, 2.20 m au milieu, voire plus. Donc 70 cm sur les côtés. Et toujours pas de souci côté contraintes et déformations.

Bonjour,
Nous avons donc bien observé, questionné et réfléchi: dans 10 jours nous faisons tomber les cloisons en posant des étais provisoires, puis nous poserons un poteau au milieu (comme indiqué sur mon dernier schéma). 
Je commence donc à m'interroger sur la mise en place du poteau et j'ai plein de questions:
1- la poutre qu'il soutiendra fait 12cm de large, je pense donc à un poteau 12x12, ai-je raison?
2- Vers quel type de bois dois-je me tourner pour ce poteau? Quelles sont les précautions à prendre pour le commander?
3- Pour la fixation du poteau en haut et en bas, quelles solutions préférer? assemblage tenon-mortaise ou autre solution?
4- Concrètement pour la mise en place, existe-t-il des techniques pour placer un poteau ajusté sous une poutre déjà en place: est-il possible de "soulever" un peu la poutre avec les étais pour placer le poteau puis la "reposer" dessus?

Merci d'avance

Le poteau 12 x 12 en bois résineux C18 est suffisant. Il n'y a pas plus de 1 500 kg (elu) à porter. Et même, c'est stable au feu au moins 1/4 h (règlementation).

Mais puisqu'il sera visible, choisissez quelque chose de mieux, résineux ou feuillu. Avec un bel aspect : pas de fentes, pas trop de noeuds ...

Pour la mise en place et les assemblages, je n'ai pas d'idée. C'est comme "le sent" celui qui le fait. En soulevant la poutre ou pas ...

Ilovir a écrit:

Le poteau 12 x 12 en bois résineux C18 est suffisant. Il n'y a pas plus de 1 500 kg (elu) à porter. Et même, c'est stable au feu au moins 1/4 h (règlementation).

Mais puisqu'il sera visible, choisissez quelque chose de mieux, résineux ou feuillu. Avec un bel aspect : pas de fentes, pas trop de noeuds ...

Pour la mise en place et les assemblages, je n'ai pas d'idée. C'est comme "le sent" celui qui le fait. En soulevant la poutre ou pas ...

Merci pour votre réponse, je vais donc m'intéresser à ce type de poteau et à l'aspect. En tout cas soulever la poutre de quelques mm/cm est envisageable selon vous, avec de simples étais, le temps de glisser le poteau?

Je ne vois pas comment faire autrement. Et vu que vous n'avez qu'un plancher bois, souple, vous le soulèverez facilement.

Ilovir a écrit:

Je ne vois pas comment faire autrement. Et vu que vous n'avez qu'un plancher bois, souple, vous le soulèverez facilement.

Merci beaucoup, je n'étais pas sûr que ça se faisait.
Cassage du mur la semaine prochaine, je reviens ici donner des nouvelles... surtout si j'ai des petites surprises !

Bonjour,

J'ai donc fait tomber mes cloisons ce week-end. Tout s'est bien passé, j'ai posé un étai au milieu de la partie "libre" de la poutre en attendant de placer un poteau. La deuxième cloison ne portait rien, les montants bois dans les cloisons étaient en assemblage "mi-bois" dans cette poutre et sont partis avec deux coups de marteau dans le bon sens. Au sol ils étaient posés directement sur le sol (terre) dans la tranchée séparant les dalles de chaque côté, à moins de 10 cm de profondeur.
Pas de surprise dans l'opération (sauf la découverte de jolies tomettes hexagonales sous un plancher, chouette!)

Je clos donc ce sujet et j'en ouvre un nouveau pour mes questions "poteau", histoire de ne pas mélanger les sujets.
Merci encore à ceux qui ont pris le temps de m'aider !