Artisan a cassé ce mur m’affirmant qu’il n’est pas de refend. J’ai un doute

Bonjour,
Je pense que ce mur est porteur.
Si je comprends bien le premier plan il y a une semelle filante au dessous, elle devrait être définie sur la coupe B-B.
Elle doit servir à reprendre des poutrelles.
Donc, par logique, quand on regarde votre plan de l'étage, j'ai du mal à imaginer comment peuvent être disposer les poutrelles sans mur porteur à cet endroit.
Voyez si vous n'avez pas d'autres plans.

Bonsoir et merci de m'avoir répondu. S'il devait être porteur j'imagine que ce serait de la dalle de l'étage ?
Voici la réponse que m'a donnée le représentant du syndic, faute de plan supplémentaires:
« la dalle de l'étage est en béton armé d'un seul tenant reposant sur les murs extérieurs « 

J'ai oublié de préciser : la maison date de 1986

J’ai un autre plan de la coupe À uniquement

Ce n'est pas possible pour moi d'avoir la certitude que ce n'est pas porteur. J'ai du mal à imaginer qu'ils aient monté un mur de 20 en guise de cloison et en mettant en place un plancher de portée 5.56 alors qu'ils pouvaient faire autrement.

Vous avez une poutre situé sur votre dernier plan, au dessus du texte "pour l'assemblage" dans le sens des 3.74 ?

Bonjour,
Pour moi ce n'est pas possible,car cela donnerait des poutrelles de 7.60m, très peu utilisées en résidentiel. Donc, je pense que ce mur est porteur du plancher.

J'ai vraiment peur que la maison s'effondre! Je n'arrive à obtenir rien de plus. A part le représentant du syndic que m'a dit avoir été sur place lors de la construction et que la dalle de l'étage est en béton armé d'un seul tenant reposant sur les murs extérieurs. Sans rien de plus.
Quand apparaissent les dégâts dans ces cas?
Y a t-il un danger pour mes combles qui ont été fait y a 1 an? Son Plancher auto portant et ne repose que sur les Murs extérieurs.

Bonjour

Je trouve 4 indices (on en n'a pas toujours autant) qui confirment que le mur était porteur dans la structure telle qu'elle était conçue :

Il était posé sur une semelle de fondation de même largeur que celle des murs de façade (+1 bred)

En épaisseur de 20 cm, c'est pour être porteur, sinon ça ne servait à rien de faire si épais (+1 bred)

Et c'était logique de faire comme ça, avec un appui à cet endroit, en poutre ou mur (+1 bred)

Le plan°12 est le plus explicite, avec sa coupe A-A : on voit très bien les armatures chapeaux à cheval sur le mur, ce qui confirme bien un appui de la dalle en continuité sur ce mur.
Et en dessous sont montrées les barres de chaînage (et pas des armatures de poutre avec ces faibles sections) en sommet de murs ce qui correspond aux 10 cm de retombée béton vus sur place.

Heureusement, une structure en béton armé c'est tolérant, et elle arrive souvent à se trouver un moyen de tenir autre que celui du modèle qu'avait choisi le concepteur. En faisant toutefois quelques entorses avec les normes .... A part ça, je ne sais pas vous évaluer le risque.

Quelle serait l'épaisseur de cette dalle ?
Que porte-t'elle comme revêtement de sol : sol mince, ou carrelage posé au mortier ?

Merci pour votre réponse. La dalle fait 15 cm avec du parquet au sol.

Et au fait, la photo finie, c'est chez vous ? On vous en êtes encore au chantier ?

Non la photo fini c'est chez moi : c est la fin du chantier

Bonjour, si c'est un artisan qui l'a fait, avec facture, en cas de problème il serait rezponsable

Pourquoi poster 2 fois la même question??
https://www.forumconstruire.com/construire/topic-394204-mur-[...]r-separation-refend.php

surtout que d'après ce que je lis, les reponses données sont les mêmes

gill a écrit:

Pourquoi poster 2 fois la même question??
https://www.forumconstruire.com/construire/topic-394204-mur-[...]r-separation-refend.php

surtout que d'après ce que je lis, les reponses données sont les mêmes

Bonjour,
Je suis désolée j’ai du mal comprendre le principe. J’ai voulu déplacer la discussion sur « démolition » au lieu de « cloisons » et ai du mal
Faire. Je vais essayer de supprimer l’autre discussion

Fatzo a écrit:

A part le représentant du syndic que m'a dit avoir été sur place lors de la construction et que  la dalle de l'étage est en béton armé d'un seul tenant reposant sur les murs extérieurs. Sans rien de plus.

Vous a t'il fait cette réponse par écrit ?

Si il a vu la dalle de l'étage réalisé "d"un seul tenant" ce ne veut pas dire forcément que le mur n'est pas porteur, mais que la dalle à été réalisée en une seule fois, sans interruption... (il faut faire attention au vocabulaire).

Qui plus est, cela sous entendrais que le mur à été fait après de coulage de la dalle (comment aurait-il vu alors que ce n'est pas porteur ?), il y aurait donc un bourrage au mortier entre la dalle et le haut du mur.... vu les photos, cela ne semble pas le cas.

Et pour finir, quand ce genre de travaux sont à réaliser et qu'il y a un doute si important à lever, un bureau d'étude est à missionner. Faire confiance à un "représentant du syndic", sauf si il est avéré être un véritable sachant, pas un margoulin de la truelle, est trop dangereux.

Si ce voile était porteur, c'est très compliqué de vous dire ce qu'il va se passer. Vous pouvez aussi bien avoir une section net à l'endroit de l'ouverture comme un fléchissement généralisé de la dalle amenant des surcharges aux appuis restants.

... quoiqu'il en soit, si j'étais à votre place je contacterais un bureau de contrôle afin d'avoir leur avis, ce n'est pas dans ce forum que l'on vous dira qu'il n'y a pas de risque au vue des éléments que vous nous donnez.

Le plus simple c'est de découper un carré de placo dans le salon pour voir le sens des poutrelles, si elles sont parallèles à ce mur suspect pas de soucis, si elle sont perpendiculaire ben alors il portait la moitié a la louche du plancher au dessus du salon

Bonjour,
* Est-ce que vous êtes sûr que l'artisan est couvert en décennale pour ce genre de travaux ? Vous avez son attestation d'assurance ?
* Vous parlez de syndic : c'est une copropriété ? Vous avez eu l'accord des copropriétaires en assemblée générale ? Ils ne vous ont pas demandé un dossier technique pour se prononcer ? Pas l'avis de architecte concepteur, ou d'un bureau d'étude béton ?

Manu-d.en-haut a écrit:

Bonjour,
* Est-ce que vous êtes sûr que l'artisan est couvert en décennale pour ce genre de travaux ? Vous avez son attestation d'assurance ?
* Vous parlez de syndic : c'est une copropriété ? Vous avez eu l'accord des copropriétaires en assemblée générale ? Ils ne vous ont pas demandé un dossier technique pour se prononcer ? Pas l'avis de architecte concepteur, ou d'un bureau d'étude béton ?

Bonjour et merci.
C’est une copropriété : mais uniquement pour les places extérieurs et l’antenne. Sinon les Maisons sont individuelles et seulement des changements de façades sont soumis à des accords.

SG.Hydro a écrit:

Le plus simple c'est de découper un carré de placo dans le salon pour voir le sens des poutrelles, si elles sont parallèles à ce mur suspect pas de soucis, si elle sont perpendiculaire ben alors il portait la moitié a la louche du plancher au dessus du salon

Bonjour et merci.
Apparement ce n’est pas avec le systèmes poutrelles hourdis. C’est une dalle en béton armée qui pose sur les murs extérieurs de la maison. Ma voisine ayant la même maison à cassé ce mur qu’on lui avait dit non porteur aussi . Elle l’a cassé il y a 10 ans. Elle n’a aucun dégât à ce jour.

Bonjour
Soit il y avait un grand linteau armé au dessus de ce mur ou lui seul était porteur .

Pourquoi parce qu'il y a 2 pièces contiguës et donc il y avait une porte avec linteau je suppose .

sur un plan des pièces on voit une cloison de 5 cm 2 portes et les wc a cheval sur cette cloison !! Contradiction de documents

La coupe aa, Dalle basse donc pas le plafond , montre les aciers dans la partie supérieure de la dalle donc comme les barres doivent être en traction ( le béton ne supporte pas la traction) ca suppose donc un appui de la dalle sur un  mur ou  un linteau , vu les 2 barres encore situées en haut du mur c'est impossible c'est juste du chainage.

Pour abattre ce mur il fallait avoir l'autorisation de tous les copropriétaires , un calcul validé par un architecte et faire savoir a votre assureur , le syndic est un Pro ? si oui il est léger..

En cas d"'effondrement l'assureur ne le prendra pas en charge d'autant plus si il y a des blessés ou plus.
J'ai calculé ce genre de modif toujours validée par un archi, les copropriétaires, syndic et  assureur.

@w36xb2w

J'ai aussi remarqué la position bizare des panneaux de treillis soudés en partie haute de la section de section de dalle en partie courante (sur la coupe). Pas d'explication.
Mais la coupe est logique sur l'appui sur le mur, avec des chapeaux, donc bien un appui pour la dalle.

Qu'est-ce qu'il y a dans ce coffre avec les spots ? Il n'y aurait pas la place pour y mettre dedans un linteau en acier ? Un peu tard, mais vieux motard que j'aimais.

Je vais le contacter pour me poser un IPN au plus vite. Sous le coffrage il n'y a rien. Juste la partie en photo d'un espèce de chaînage et béton qui descend sur environ 10 cm.
C'est tard pour intervenir ? Dans quel sens ? Je suis vraiment à bout. Plusieurs nous ont assuré que ce mur n'était pas porteur et m'a voisine aussi commence à s'inquiéter. Cela fait 10 ans qu'elle a cassé ce mur , qu'elle utilité pour le mettre maintenant ?

La partie ouverte est la BB et non A.

Bonjour,
Ce sera mon dernier message ici, les posts à rallonge qui tournent en rond me décourage

Vous ne touchez plus rien, vous ne faites rien car si de vous même vous toucher à quelque chose l'assurance de l'artisan risque de se défausser.

Par contre, je le redit, vous faites intervenir un expert structure et vous lui demandez un rapport écrit.
A partir de là, si il y a problème, vous pourrez rentrer dans le bonheur administratif des assurances.

Bon courage, et tenez nous au courant si vous suivez mes conseils.

Merci beaucoup à vous. C'est noté

Vous pouvez contacter votre maçon, le même qui a déjà fait le 1er travail, pour ne pas mélanger les responsabilités.

Ce qui est apparemment possible c'est de démonter le coffrage placo et l'électricité, puis créer un linteau acier avec ses appuis dans les murs, calages, calfeutrements, puis reconstitution du placo et peintures (ce qui sera le plus cher).

Il y a donc possibilité de voir se dessiner un litige contre le maçon.

Avant d'aller plus loin, vous pouvez prendre un conseil plus officiel auprès d'un BET ou d'un expert, comme vous le suggère Bred.
Le mieux serait que vous ayez une assurance protection juridique, qui prendrait en charge un expert.

Si vous avez cet assureur, le questionnez déjà sur ce qu'il peut faire.

Ilovir a écrit:

Avant d'aller plus loin, vous pouvez prendre un conseil plus officiel auprès d'un BET ou d'un expert, comme vous le suggère Bred.
Le mieux serait que vous ayez une assurance protection juridique, qui prendrait en charge un expert.
.

si j'etais missionné "officiellement" dans ce genre de cas, je redirais en gros ce que j'ai deja ecrit, vu les dimensions de l'habitation, il est probable à 99,9% que le mur soit porteur du plancher

ensuite 2 choix :
1- vous faites poser un profilé métallique, ca coute disons 2000€ (j'en sais rien, je dis ça au hasard)
2- vous missionnez un expert, il dira que pour être pur à 100% il faut faire un sondage destructif du plancher pour voir comment il porte toussa toussa, ca coute 1500€, et vu la configuration, vous devrez assurément poser le même profilé à 2000€

vous voyez où je veux en venir?

Bonjour, mon père a une maison de 1994.
Le mur de 20 cm ewt un mur porteur chez lui.
Les murs de séparation entre les chambres sont des murs en briques de 10 cm.
Votre mur etait porteur, sûr et certain.
A mon avis lettre recommandée AR au maçon pour avoir une réponse ecrite... s il vous répond !
Bon courage

Y a que moi que sa choque la coupe A sur le plan de dalle ??

treillis principal en supérieur ???

Et en toute objectivité, les éclisses présente sur cette coupe A au niveau du refend que vous avez supprimé me font clairement penser qu'il était porteur.

PMSentis : Non, vous êtes le seul que ça choque ; il y a deux autres posteurs qui ont été étonnés par la position du treillis sur le plan coupe.

Bonjour


Affirmation ou pas, je mettrai un IPN pour ETRE sur !

Faites revenir votre artisan et qu'il mette un IPN de suite !

A+

PMSentis a écrit:

Y a que moi que sa choque la coupe A sur le plan de dalle ??

treillis principal en supérieur ???

non, rien de choquant
juste des aciers en chapeau... très classique aux droit des appuis sur un plancher continu
ca confirme juste un peu plus ce qui a été dit plusieurs fois ici :le murs est considéré comme porteur vu comment est ferraillé le plancher

Ok je suis d'accord, la seul chose qui me choque est qu'il n'y a pas d'acier en inférieur de la dalle représenté sur cette coupe ...
Ou alors je la comprend mal ce qui est possible aussi...

Sur les "vrai" plans de coffrage /ferraillage en béton armé, les aciers en nappe supérieure et en nappe inférieur n'apparaissent pas sur le même plan

Ah, je le savais pour les plans, mais pour les coupes... on en apprend tous les jours!

c'est pas risque d'erreur sur une coupe de ne pas représenter le système dans son ensemble?

Non, souvent ca evite de surcharger les plans (ou de lire les plans à l'envers)

+ 1 sur la majorité des avis : Mur porteur.
Lorsqu'on fait des travaux sur le gros oeuvre d'une maison ou d'un appartement, on contacte de suite un BET structure, pas un artisan.
En général, les syndics demandent également un maître d'oeuvre.
Un artisan ou une entreprise n'a pas vocation à décider si un ouvrage est porteur ou pas.
Faites comme Gill vous a dit , appelez un BET qui va vous calculer le fer ( IPN ou autre ) à mettre en place.

J'ai peut-être une explication à ces armatures représentées en partie haute de la section, sur le plan.

En 1981, la désignation Adets PS 66 correspond à une maille carrée 10 x 10 à fils de 3 mm, soit 0.71 cm²/ml dans les deux sens (rappelé sur le plan).
C'est une petite section d'acier, qui ne suffirait comme portante dans une dalle de 15 cm habitation, même si cette armature était posée à sa place en bas de la section.

Donc le plan représentait en fait les armatures à placer dans le cas d'un plancher à nervures et hourdis, lequel n'est pas lui-même représenté dans le plan, juste comme une section en grisé.

Le treillis PS 66 serait juste donc le treillis de répartition de la table de compression d'un plancher à hourdis creux. Représenté avec les autres armatures de chaînage, chapeaux ...

Donc, voir sur place quel genre de plancher a été fait. Si c'est une vraie dalle pleine et pas du hourdis creux, c'est que la réalité de correspond au plan.
C'est un plafond en placo, ou en enduit plâtre sous le plancher ?

Car je n'ose croire qu'ils aient fait une dalle pleine de 15, avec uniquement les aciers montrés sur le plan, positionnés comme ça.
Car dit PMSentis, s'il y avait un autre plan pour d'une nappe basse d'une dalle pleine, ça se verrait sur la coupe.
Et des armatures hautes n'ont pas à être présentes sur toute la surface.

A part ça, le problème de la suppression du mur porteur demeure entier.

Ilovir a écrit:

J'ai peut-être une explication à ces armatures représentées en partie haute de la section, sur le plan.

En 1981, la désignation Adets PS 66 correspond à une maille carrée 10 x 10 à fils de 3 mm, soit 0.71 cm²/ml dans les deux sens (rappelé sur le plan).
C'est une petite section d'acier, qui ne suffirait comme portante dans une dalle de 15 cm habitation, même si cette armature était posée à sa place en bas de la section.

Donc le plan représentait en fait les armatures à placer dans le cas d'un plancher à nervures et hourdis, lequel n'est pas lui-même représenté dans le plan, juste comme une section en grisé.

Le treillis PS 66 serait juste donc le treillis de répartition de la table de compression d'un plancher à hourdis creux. Représenté avec les autres armatures de chaînage, chapeaux ...

Donc, voir sur place quel genre de plancher a été fait. Si c'est une vraie dalle pleine et pas du hourdis creux, c'est que la réalité de correspond au plan.
C'est un plafond en placo, ou en enduit plâtre sous le plancher ?

Car je n'ose croire qu'ils aient fait une dalle pleine de 15, avec uniquement les aciers montrés sur le plan, positionnés comme ça.
Car dit PMSentis, s'il y avait un autre plan pour d'une nappe basse d'une dalle pleine, ça se verrait sur la coupe.
Et des armatures hautes n'ont pas à être présentes sur toute la surface.

A part ça, le problème de la suppression du mur porteur demeure entier.

Merci à vous. C’est un plafond en enduit et non en placo. L’artisan est repassé hier et m’a redit être étonné car ce mur n’était pas porteur et qu’il y a assez d’appuis pour la dalle pleine à l’étage . Je lui ai demandé de mettre un IPN et il a accepté de venir le mettre/
Pour l’instant rien n’a bougé. J’espère que tout va tenir d’ici là !

Je reviens sur mon analyse sur la constitution du plancher. L'hypothèse de Gill selon laquelle il y a un autre plan pour les armatures inférieures, pour une dalle pleine béton, me paraît possible aussi.

Si on voulait le savoir, il faudrait passer un détecteur de métaux sous le plafond, et discerner s'il y a un ferraillage assez diffus, ou au contraire il y a des rangées d'armatures bien délimitées tous les 60 cm.

Mais peut-être bien que c'est plutôt la pleine pleine, et que c'est pour ça que ça n'est pas (encore) tombé.

Quand je dis ça tient, c'est quand même en "mode dégradé", en bouffant les coefficients de sécurité, et parce que le plancher n'a pas toute sa charge d'exploitation. Et avec pas mal d'acier, probablement "non calculé", notamment ce treillis en haut de la section, sur toute la surface, et avec des croisements au-dessus du mur.

Mais la mise en place du linteau est à mon avis nécessaire pour la sécurisation définitive ; il faut revenir au schéma originel de conception de la structure.

Ilovir a écrit:

Je reviens sur mon analyse sur la constitution du plancher. L'hypothèse de Gill selon laquelle il y a un autre plan pour les armatures inférieures, pour une dalle pleine béton, me paraît possible aussi.

Si on voulait le savoir, il faudrait passer un détecteur de métaux sous le plafond, et discerner s'il y a un ferraillage assez diffus, ou au contraire il y a des rangées d'armatures bien délimitées tous les 60 cm.

Mais peut-être bien que c'est plutôt la pleine pleine, et que c'est pour ça que ça n'est pas (encore) tombé.

Quand je dis ça tient, c'est quand même en "mode dégradé", en bouffant les coefficients de sécurité, et parce que le plancher n'a pas toute sa charge d'exploitation. Et avec pas mal d'acier, probablement "non calculé", notamment ce treillis en haut de la section, sur toute la surface, et avec des croisements au-dessus du mur.

Mais la mise en place du linteau est à mon avis nécessaire pour la sécurisation définitive ; il faut revenir au schéma originel de conception de la structure.

Merci pour tout le temps consacré ! Il va mettre cet IPN et on sera tranquilles.
Voici la seule réponse que j’ai pu avoir du syndic mais je ne sais pas si elle répond à votre question :

« la dalle de l'étage est en béton armé d'un seul tenant reposant sur les murs extérieurs, je l'ai vu étant là pendant les travaux »

Fatzo a écrit:

L’artisan est repassé hier et m’a redit être étonné car ce mur n’était pas porteur et qu’il y a assez d’appuis pour la dalle pleine à l’étage . Je lui ai demandé de mettre un IPN et il a accepté de venir le mettre/

C'est n'importe quoi.
Continuez dans les foutaises, vous avez bien commencé.
Demandez bien à votre artisan de vous mettre un IPN laqué bleu à points vert, autrement ça ne tiendra pas.

Il va mettre quoi comme IPN ?