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De quel coté poser la membrane ?

Ce sujet comporte 16 messages et a été affiché 102 fois
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Nouveau membre Env. 10 message Herault
Bonjour à tous.

Pour l'information je suis vraiment un amateur en l'art de bricolage 

Pour vous la faire courte : j'ai acheté une ancienne maison et 6 mois plus tard (en hiver) nous nous sommes rendu compte d'un gros courant d'air coté cuisine. Il s'avère que derrière la cuisine (donc juste un placo) il y a le gros mur en pierre de la maison qui est mitoyen avec mon voisin, et sauf que du coté de mon voisin (j'ai eu l'occasion d'aller voir) ça donne sur un "genre" de garage à l'air libre, avec le mur pas du tout jointoyé, nous pensons donc que le courant d'air vient de là.

Ce que nous allons faire en début mai : On va enlever la cuisine, et la remettre mais en isolant le tout. Donc pour ça, on va enduire le mur en pierre de notre coté à la chaux/sable, on va mettre une lame d'air entre le mur et notre isolant (je sais pas de combien de centimètres pour le moment) puis installer isolant chanvre/coton/lin entre des montants ossatures métalliques (je voulais laine de bois mais pas de stock pour début mai, c'est pas grave!)

Mais ma question est assez bête et j'aimerai juste avoir confirmation : la membrane pare-vapeur/étancheité à l'air, se pose entre le placo et l'ossature métallique, ou bien entre l'isolant et le mur en pierre ? J'étais parti entre le placo et l'ossature métallique !

Merci beaucoup pour vos réponses.


PS : n'hésitez pas à me dire si je fais un truc de travers !
Messages : Env. 10
Dept : Herault
Ancienneté : moins d'1m
 
message
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Membre super utile Env. 10000 message Essonne
Bonjour

le pare vapeur se pose toujours du coté chaud donc dans votre cas
coté intérieur de la cuisine.

Cdt
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 10000
Dept : Essonne
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre super utile Env. 10000 message Bas Rhin
Bonjour,

Il ne faut cependant pas de courant d'air dans l'isolant, qui n'est pas en soit un par vapeur, donc il faut avec ce genre de mur étanchéifier à l'air au plus près possible de l'extérieur, de préférence avec un enduit spécifique, idéalement à la chaux :

https://www.batiproduits.com/fiche/produits/enduit-d-etanche[...]-base-de-p69105983.html
pdf

Ce sont des enduit qui sont projets en général. Je ne sais pas si on peu les appliquer à la taloche. 

Je ne laisserais ensuite pas de lame d'air (pourquoi en laisser une ? )

Ensuite pour faire cela dans les règle de l'art, si l'enduit est un pare vapeur et pas un frein vapeur, il faudrait une membrane coté chaud tout de même (pour éviter une accumulation d'humidité et un point de rosé. Avec un isolant naturel, une vmc, et si le mur de base isole déjà et si l'isolant n'est pas trop épais on peut s'en passer éventuellement.

Mais compter sur la dernière couche pour faire l'étanchéifié à l'air avec des murs laissant passer les courant d'air c'est une erreur (suffit d'imaginer des couches de vêtements ouverts / fermés)

Attention aux prises électriques, car l'air peut venir de là. 
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 10000
Dept : Bas Rhin
Ancienneté : + de 15 ans
 
Nouveau membre Env. 10 message Herault
Merci pour vos réponses !

1 - Pour répondre à cette question "Je ne laisserais ensuite pas de lame d'air (pourquoi en laisser une ? )" je me suis renseigné sur plusieurs forums/vidéos qu'il faut toujours laisser une lame d'air pour laisser le mur en pierre spécifiquement "respirer" et donc ne pas coller l'isolant contre le mur ce qui pourrait apparemment détériorer l'isolant (ici chanvre/coton/lin nu).

2 - Ensuite justement vu que je n'ai pas accès à la partie extérieure du mur en pierre (car comme j'ai expliqué elle appartient à mon voisin), c'est pour ça que je voulais un peu étanchéifier à l'air avec enduit chaux/sable mais de mon coté du coup, c'est à peu près ce que vous me décrivez c'est bien ça pour éviter d'avoir l'étanchéité à l'air uniquement grace à mon isolant ?

3 - J'ai une question du coup pour comprendre un peu mieux, pourquoi j'ai vu des gens qui font isolant par exemple 10 cm PUIS isolant 5 cm, au lieu de prendre par exemple 16cm directement ? C'est pour justement faire 1 première couche qui étanchéifie puis une deuxième qui étanchéifie ce qui passe un peu ? (Votre histoire de vetements ouverts/fermés)


4 - Pour les prises éléctriques qui traverseraient la membrane j'ai prévu des "oeillets passelec" à coller sur la membrane, j'imagine que je ne peux pas faire mieux que ça ?

La membrane c'est ok c'est prévu du coup ! (Et j'ai acheté Isover vario)

Merci beaucoup !
Messages : Env. 10
Dept : Herault
Ancienneté : moins d'1m
 
Membre super utile Env. 10000 message Bas Rhin
Vouloir que le mur respire et faire une étanchéité à l'air ne va pas forcément ensemble.

Il faut un frein vapeur dans ce cas et pas un pare vapeur. C'est le cas d'une isover vario, apte à travailler à la foi comme frein vapeur /pare vapeur (comme le gore tex en vêtement) pas forcément utile (ni mieux) dans votre cas

Je maintiens que vous pouvez coller votre isolant contre votre mur, qui plus est si vous faite un enduit d'étanchéité et qui plus est si c'est un isolant naturel. Le mieux est de profiter de cet espace pour isoler plus.

La lame d'air qui laisse respirer suppose que l'air peut circuler et donc que le couple isolation/étanchéité n'est pas efficace. Ce qui se faisait il y a 10 ans n'est plus vrai. Le but de l'enduit  justement d'éviter un point de rosé, en ne laissant pas entrer de l'air froid qui va condenser dans le mur.

Pour les enduit dédié à l'étanchéité, il y a quand même des produits spécifique. aeroblue, ou truc plus naturels, à la chaux. Je ne sais pas si un enduit chaux/sable peut suffire. En général ils sont projeté à la machine.

Un isolants ne fait pas étanchéité. Si certains font 2 couches, c'est pour les croiser, pour éviter les problèmes d'isolation aux raccords. Avec des isolants naturels qui s'ajustent plutôt bien ensembles cela n'est pas forcément nécessaire je dirais (je ne suis pas un pro)

Pour les prises, l'air peut aussi arriver les gaines elles même, donc il faut aussi condamner la circulation d'air à l'intérieur, surtout avec un tableau dans le garage. 
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 10000
Dept : Bas Rhin
Ancienneté : + de 15 ans
 
Nouveau membre Env. 10 message Herault
Ok ça marche j'ai bien compris tout ce que vous m'avez dit, je vous en remercie !

Par contre, ayant déjà acheté tout le "matos", ce n'est pas grave si au lieu d'utiliser une fourrure pour embrocher l'isolant (ou bien coller directement au mur) je pose juste mes rails et mes montants très proche du mur ? pas de soucis de ce coté là ?

Et du coup si je pars sur une seule couche seulement d'isolant, ça vaux le coup ou totalement inutile de mettre du mastic d'étanchéité sur la jonction entre les deux montants ?

Merci beaucoup !!
Messages : Env. 10
Dept : Herault
Ancienneté : moins d'1m
 
Membre super utile Env. 10000 message Bas Rhin
A votre place, je ferrais un enduit comme le mur semble être une passoire (avec un produit dédié de préférence) . Dessus je plaquerais un isolant souple, dessus le vario, et l'ossature.

C'est ce qui est décrit ici en gros  :
http://alecgrenoble.free.fr/File/News_pro/N_29/CLIMAXION-Etude_humidite_bati_ancien.pdf

Pour la lame d'air, je cite :

  • Assurer l’adhérence de l’isolant sur son support, et éviter la circulation d’air dans une lame d’air entre le mur et l’isolant. Réaliser des boudins périphériques ou coller en pleine surface. 
  • Assurer la continuité capillaire : il ne doit pas y avoir de lame d’air entre l’isolant et le mur existant, car celle-ci dégraderait la performance thermique si elle est ventilée, et réduirait la capacité de séchage du mur en empêchant le transfert d’humidité par capillarité. 

Comme quoi il ne faut pas croire tout ce qu'on lit sur les forum ! (ces précautions sont valables aussi pour ce que j'écris
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 10000
Dept : Bas Rhin
Ancienneté : + de 15 ans
 
Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonjour

En passant par là... google ou fonction recherche pour a*roblue and co ; perso même si on me l'offre AVEC la pose je refuse...

mais j'ai peut-être lu trop vite ou pas tout compris :

Citation: Ensuite pour faire cela dans les règle de l'art, si l'enduit est un pare vapeur et pas un frein vapeur...


Règles de l'art ou DTU : un enduit qui feraif office de PV ou FV contre 1 mur extérieur, je ne connais pas cette partie.

Citation: pourquoi j'ai vu des gens qui font isolant par exemple 10 cm PUIS isolant 5 cm, au lieu de prendre par exemple 16cm directement ?

en réno : souvent 10cm coté mur, puis ossature type placostil (avec montants M48) avec les 5cm .
cela permet d'utiliser une ossature standard (moins couteuse) en évitant les ponts thermiques (puisque l'ossature est protégée du mur extérieur par les panneaux iso 10cm.
pour l'iso prévue : biofib trio ? je n'ai pas encore utilisé mais certains (ici et ailleurs) le recommandent régulièrement.
Cdlt.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 70000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 15 ans
 
Membre super utile Env. 10000 message Bas Rhin
Je ne connais pas le DTU. Je ne  travaille ni dans le domaine thermique ni dans la construction et n'ai aucune expérience personnelle sur le sujet. Je ne fais que donner mon avis sur différents points.

Puisque le mur en lui même semble être une passoire, la solution initialement prévue

mur | lame d'ait | isolant | frein vapeur me semble particulièrement mauvaise. Une telle solution est décrite dans le document mis en lien mais elle est mise en oeuvre de manière très spécifique.

Il me semble donc important de limiter avant tout la circulation d'air avant d'isoler, puis de finir par le frein vapeur.  

On peut se contenter de faire l'étanchéité derrière l'isolant, mais je ne vois pas commant on peut compter sur ces performances si le mur est une passoire.

Ce qui se fait "souvent" n'est pas forcément bien. La fameuse lame dait derrière l'isolant en rénovation est un grand classique et on peut douter de son interet.

La solution que j'ai décrit est juste la solution recommandée sur le document en lien, page 24/ Là ils recommandent de refaire l'enduit extérieur (comme je disais au plus près du froid), mais comme c'est impossible, je proposait à l'intérieur. 

Dans leur exemple coté intérieur c'est en platre. Ils utilisent un film vario, donc l'achat est bon   
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 10000
Dept : Bas Rhin
Ancienneté : + de 15 ans
 
Nouveau membre Env. 10 message Herault
Pour l'isolant oui c'est bien ça on part sur biofib trio, je voulais fibre de bois au début mais pas en stock dans les magasins aux alentours..

Donc si je résume, vous suggérez tous les deux que je fasse le schéma suivant :

1 - J'enduis le mur avec de la chaux
2 - Je pose isolant 12 cm (j'ai déjà acheté ça) collé au mur (quand on parle de collé donc du MAP ou bien pose de fourrure sur l'enduit?)
3 - Je met des montants de 5 cm epaisseur et je rajoute couche isolant de 5cm dedans
4 - Je met la membrane isover par dessus tout ça
5 - finition placo

ça ne me dérange pas de faire comme ça s'il le faut, maintenant IMAGINONS (car je ne vois pas le mur en pierre derriere mon placo actuel) qu'il y a du salpètre ou autre pb d'humidité sur mon mur en pierre coté intérieur, partons nous quand même sur cette méthode ? (Sachant que quoi qu'il arrive il faut que je fasse quelque chose, cette hiver on a eu des gros courants d'air le but c'est juste d'éviter ça encore!)

Merci énormement à vous deux.
Messages : Env. 10
Dept : Herault
Ancienneté : moins d'1m
 
Membre super utile Env. 10000 message Bas Rhin
Les 12cm il faudrait plutôt qu'ils soient "coincé" derrière les montants. Un isolant souple, naturel, ca se colle pas en général. suffit qu'il soit un peu "pincé" pour bien tenir. Le mieux est qu'il épouse bien le mur.

12 + 5 ca fait beaucoup. Inutile d'isoler autant je pense, car il doit y avoir des points singuliers qui "ruinent" ces efforts.

On peut je pense mettre des montant type M48 derrière l'isolant donc, et placo dessus. Ca laisse un peu de place pour passer des gaines.

En procédant ainsi le mur aura une certaine perspirance, donc vous devriez être à l'abri des soucis (car l'humidité peut arriver par le bas par capilarité. Donc chaux, isolant naturel et membrane vario c'est un bon trio. 
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 10000
Dept : Bas Rhin
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Nouveau membre Env. 10 message Herault
Ok je comprends inutile de rajouter les 5cm d'isolant vu que je vais avoir les gaines qui passent dans les montants.

Donc rail 48 mm et montant 48 mm!

Deux nouvelles petites questions :

1) J'ai compris pour le "coincer" derrière les montants, mais si je peux mettre en + de la MAP c'est pas d'autant mieux en + de le coincer ? (mon isolant est semi-rigide)

2) Je n'ai par contre pas compris si vous m'avez répondu à la question si il y a du salpètre sur le mur actuel que faire ? (ce que je soupçonne car chez mon voisin juste derrière il y en a)

3) vu que je coince (OU + colle) l'isolant, je peux donc mettre la membrane ENTRE le montant et l'isolant c'est bien ça ? et pas entre le montant et le placo

Merci beaucoup pour vos réponses !
Messages : Env. 10
Dept : Herault
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Membre utile Env. 1000 message Cotes D'armor
Bonjour, je suis ce post et...nous y voilà! L'humidite est le problème récurrent des vieilles maisons. Qu'est-ce que c'est pénible cette humidité à gérer!Crying
Le biofib trio ne doit pas être posé contre un mur humide, ses capacités isolantes vont s'altérer. Il faut d'abord déterminer la cause de l'humidité: remontées capillaires (par le sol), enduit ciment ou joints ciments côté voisin qui empêchent le mur de respirer? C'est compliqué Smile
Votre degrossi à la chaux va permettre de réguler l'humidité, pas la stopper et la faire ressortir côté voisin. Il faut gérer ce problème d'humidité avant tout. C'est compliqué! Smile
Vous dites qu'actuellement il y a juste un placo, et pas d'isolant? Auquel cas ça pourrait décompliquer la chose: chaleur interieure qui vient en contact d'un mur froid=point de rosée=humidité.
J'ai pris le parti, là où je rénove, de faire un chaux/liège banché sur tout le rdc, à cause justement des remontées capillaires, puis enduit de finition à la chaux. C'est juste une correction thermique, mais je conserverai au moins l'inertie des murs en pierres, plus de sensation de froid l'hiver.
Si Manutaden passe par là, il vous donnera d'autres explications/solutions.Wink
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 8 ans
 
Nouveau membre Env. 10 message Herault
Je suis effectivement sûr à 100% qu'il n'y a pas d'isolant derrière mon placo, par contre, je n'arrive pas à avoir si le mur en pierre de notre coté est déjà enduit ou pas, ou peut être que c'est banché comme vous suggérez mais je n'arrive pas à le voir actuellement. En tout cas le mur intérieur de mon coté n'est pas brut j'ai l'impression il est lissé soit avec enduit soit banché.

Par contre je vais devoir très bientôt prendre la décision car mon chantier arrive très bientôt en terme d'achats (car vous remettez un peu en question la pose murale de l'isolant) de si je prends des rails M48 avec une pose isolant contre mur (ou contre l'enduit banché si j'ai bien compris ? ) ou bien rails 100mm pour poser l'isolant dedans et ne pas toucher le mur...


Merci beaucoup pour vos réponses !

PS : il y a au total 14m² de mur a faire, et j'ai pas de moyen de faire venir une bétonnière sur mon "chantier"

PS2 : J'aimerai idéalement éviter chaux banché car ça ne m'a pas l'air ultra simple pour un amateur pour moi à mettre en place !
Messages : Env. 10
Dept : Herault
Ancienneté : moins d'1m
 
Nouveau membre Env. 10 message Herault
OK Voilà des photos pour mon existant ! J'ai tappé un peu au marteau pour voir la pierre derrière, donc il y a juste ça en façade, je ne sais pas reconnaitre si c'est de l'enduit, du béton ou autres je suis désolé !

Si je considère ce que je vois, on peut pas savoir si il y a de l'humidité et donc du salpètre non ? donc pose murale peut être possible au final?





Messages : Env. 10
Dept : Herault
Ancienneté : moins d'1m
 
Membre utile Env. 1000 message Cotes D'armor
C'est très difficile de dire ce que c'est! Enduit ciment on dirait. Si c'est le cas, tout enlever. Oui, je sais, c'est long.
Si le mur est sec, joints secs, alors vous pouvez coller votre isolant + votre membrane vario.
Si humide, alors je laisserais une lame d'air.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
Dept : Cotes D'armor
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En cache depuis le mardi 11 mai 2021 à 18h38
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