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Baie vitrée, envolée des prix hallucinante

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Env. 50 message Orange (84) (84)
Bonsoir,

Je ne souhaite pas poser une question, mais tout simplement faire un constat sur les nouveaux prix des menuiseries.

2018: Baie vitrée coulissante Alu (dimension: 2m10) + volet roulant électrique = 1600€ pose comprise.
Aujourd’hui: Baie vitrée coulissante Alu (dimension: 2m10) + volet roulant électrique = 2100€ à 2600€ pose comprise.

Le devis le plus intéressant de 2100€, entreprise qui est intervenue sur notre chantier en 2018.
Le coût a augmenté, la pandémie a créée des pénuries des matières premières = Comprendre: Les entreprises fermées durant le premier confinement rattrapent comme elles peuvent les pertes…

Je ne parle même pas des délais d’attente: Mi septembre avec une commande en début de semaine.
Août tout s’arrête = Comprendre: On doit vous la fabriquer sur commande, nous n’avons plus aucun stock nulle part…

J’espère qu’à ce prix et avec cette attente, nous aurons la bonne surprise d’avoir une baie vitrée et un volet roulant en plaqué or.

À suivre… 😅
Messages : Env. 50
De : Orange (84) (84)
Ancienneté : + de 1 an
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour changer vos fenêtres...

Allez dans la section devis fenêtre du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de menuisiers de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les menuisiers, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-72-devis_fenetre.php
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Gard
LouciA84 a écrit:

= Comprendre: Les entreprises fermées durant le premier confinement rattrapent comme elles peuvent les pertes…


Bonjour, désoler je ne peux pas vous laisser dire ce genre de connerie, énormément d'entreprises perdent de l'argent actuellement à cose de la flambée des prix sur les matières premières, nous perdons de l'argent sur tous les devis qui en étaient signés il y a quelques mois, et actuellement on ne peut même pas faire de devis valable plus d'une semaine sans prendre de gros risques 
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
Dept : Gard
Ancienneté : + de 4 ans
 
Membre super utile Env. 4000 message Loire Atlantique
D'accord avec plaquisteheureux .
La concurrence remettrait les pieds sur terre à celles et ceux qui voudraient augmenter leurs marges pour couvrir les « pertes COVID »!...
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 4000
Dept : Loire Atlantique
Ancienneté : + de 3 ans
 
Env. 50 message Orange (84) (84)
plaquisteheureux a écrit:
LouciA84 a écrit:

= Comprendre: Les entreprises fermées durant le premier confinement rattrapent comme elles peuvent les pertes…


Bonjour, désoler je ne peux pas vous laisser dire ce genre de connerie, énormément d'entreprises perdent de l'argent actuellement à cose de la flambée des prix sur les matières premières, nous perdons de l'argent sur tous les devis qui en étaient signés il y a quelques mois, et actuellement on ne peut même pas faire de devis valable plus d'une semaine sans prendre de gros risques 


Bonsoir,

Comment justifier alors un devis avec prestation similaire, TVA identique d’une entreprise à 2100€ et l’autre à 2600€???
La flambée des prix sur les matières premières ne peut pas expliquer exclusivement pour moi cette différence impressionnante du prix final…
On ne parle pas là d’une petite différence à peine percevable.

Je peux comprendre que certaines entreprises perdent de l’argent à cause de cette flambée, mais si certaines entreprises prennent sur elles, d’autres également essaient de rattraper cette différence sur le prix de la main d’œuvre…
J’en reste persuadée.
Messages : Env. 50
De : Orange (84) (84)
Ancienneté : + de 1 an
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Gard
Il y a toujours eu des différences de tarif entre plusieurs artisans
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
Dept : Gard
Ancienneté : + de 4 ans
 
Env. 50 message Orange (84) (84)
Lichar44 a écrit:D'accord avec plaquisteheureux .
La concurrence remettrait les pieds sur terre à celles et ceux qui voudraient augmenter leurs marges pour couvrir les « pertes COVID »!...


Bonsoir,

J’imagine la concurrence plutôt contente de rafler les chantiers des entreprises qui augmentent par ces temps le prix de la main d’œuvre, et ils auraient torts de se priver de cet avantage.
Messages : Env. 50
De : Orange (84) (84)
Ancienneté : + de 1 an
 
Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonsoir,

LouciA84 a écrit:
Comment justifier alors un devis avec prestation similaire, TVA identique d’une entreprise à 2100€ et l’autre à 2600€

En France les prix sont libres.

Je ne sais pas ce que signifie -pour vous- "prestation similaire" , pose ? ;
pour comparer au + juste, il faut les descriptifs détaillés des menuiseries et c'est un vrai pb car pour la plupart des devis qu'on voit passer ici et ailleurs, il manque la moitié des infos ;
et même sur une même baie -marque, modèle, dimensions....-.... l'entreprise n'aura peut-être pas le même prix d'achat que son concurrent (fournisseur différent, remises variables... ) car là encore les prix sont libres.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 70000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 50 message Orange (84) (84)
***** a écrit:Bonsoir,

LouciA84 a écrit:
Comment justifier alors un devis avec prestation similaire, TVA identique d’une entreprise à 2100€ et l’autre à 2600€

En France les prix sont libres.

Je ne sais pas ce que signifie -pour vous- "prestation similaire" , pose ? ;
pour comparer au + juste, il faut les descriptifs détaillés des menuiseries et c'est un vrai pb car pour la plupart des devis qu'on voit passer ici et ailleurs, il manque la moitié des infos ;
et même sur une même baie -marque, modèle, dimensions....-.... l'entreprise n'aura peut-être pas le même prix d'achat que son concurrent (fournisseur différent, remises variables... ) car là encore les prix sont libres.


Bonsoir,

Prestation similaire: menuiserie identique (marque, modèle, motorisation volet, pose etc…).

Les descriptifs détaillés, la composition des menuiseries est bien présente sur papier, mais aucun devis avec le prix d’achat fournisseur et encore moins le prix exact pratiqué sur la pose des menuiseries…
Prix HT - Remise 20% ou 10% - Prix TC à 5,5% . Point

Les devis datant de 2018 étaient similaires, aucune indication de prix exact, pourtant dans mes souvenirs la différence du prix final n’était pas autant importante.

J’ai pu faire réaliser trois devis: Un à 2100€, l’autre à 2200€ et le dernier à 2690€. Toutes ces entreprises ont déclarées des réductions, là encore, j’ai du mal à le croire. Suis-je peut-être trop méfiante après tout.
Messages : Env. 50
De : Orange (84) (84)
Ancienneté : + de 1 an
 
Membre super utile Env. 4000 message Haute Garonne
Il y a je pense plusieurs points à prendre en compte. Le prix des devis "excessifs" peuvent venir aussi de leur fournisseur. On parle certe de flambée de matière première, mais ce sont sûrement les usines fermées qui ont fait que le peu de stock dispo a été raflé lors de la reprise des activités artisanales, chantiers, etc. On est dans un contexte où la demande est très forte et l'offre encore faible (production redémarre et production pas toujours en France).
Et d'un artisan à un autre, il y a aussi les frais de fonctionnement de la boite. Une grosse boîte arrivera mieux à optimiser ses coûts et peut se permettre une baisse de prix sur devis. L'artisan seul, avec quelques collaborateurs, pas le même combat.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 4000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 6 ans
 
Env. 50 message Orange (84) (84)
president13 a écrit:Il y a je pense plusieurs points à prendre en compte. Le prix des devis "excessifs" peuvent venir aussi de leur fournisseur. On parle certe de flambée de matière première, mais ce sont sûrement les usines fermées qui ont fait que le peu de stock dispo a été raflé lors de la reprise des activités artisanales, chantiers, etc. On est dans un contexte où la demande est très forte et l'offre encore faible (production redémarre et production pas toujours en France).
Et d'un artisan à un autre, il y a aussi les frais de fonctionnement de la boite. Une grosse boîte arrivera mieux à optimiser ses coûts et peut se permettre une baisse de prix sur devis. L'artisan seul, avec quelques collaborateurs, pas le même combat.


Je vous rejoins.
Lors de la reprise, le faible stock restant en magasin était avant tout gardé pour les professionnels et beaucoup de particuliers ont du attendre.
Un fournisseur avec qui j’ai travaillé, acceptait jusqu’à présent de me fournir en matériaux, prix réduit très avantageux, lors de la reprise il a refusait préférant garder son infime stock pour les commandes professionnelles…

Je n’ai pas trop le choix dans l’avancement des travaux, il faut bien une baie vitrée et un volet roulant dans la pièce.
Les frais de fonctionnement de la boîte, comble de l’ironie, le devis de 2100€ appartient à une petite entreprise familiale (les parents et les fils), réputés dans le coin, mais également désignés par la concurrence comme excessif au niveau des prix.
Messages : Env. 50
De : Orange (84) (84)
Ancienneté : + de 1 an
 
Membre super utile Env. 4000 message Loire Atlantique
Bonjour,

Avoir le prix d'achat de l'entreprise sur une fourniture dans le devis, faut pas espérer Dry
Par contre pour comparer, vous pouvez demander (exiger) que la pose soit conforme au DTU 36.5, vous verrez bien ceux qui maintiennent leur prix (les "sérieux") et ceux qui avaient prévu de poser comme ça vient!...
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Dept : Loire Atlantique
Ancienneté : + de 3 ans
 
Env. 50 message Orange (84) (84)
Lichar44 a écrit:Bonjour,

Avoir le prix d'achat de l'entreprise sur une fourniture dans le devis, faut pas espérer Dry
Par contre pour comparer, vous pouvez demander (exiger) que la pose soit conforme au DTU 36.5, vous verrez bien ceux qui maintiennent leur prix (les "sérieux") et ceux qui avaient prévu de poser comme ça vient!...


Bonjour,

Je peux toujours rêver 😅

Je n’ai pas demandé ce petit détail avec les devis.
Cependant l’entreprise qui pose les menuiseries est la même entreprise qui est intervenue pour la pose des menuiseries lors de la construction en 2018/2019.
J’en déduis qu’elle pratique la pose conforme au DTU 36.5.
Messages : Env. 50
De : Orange (84) (84)
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Membre super utile Env. 4000 message Haute Garonne
LouciA84 a écrit:
Cependant l’entreprise qui pose les menuiseries est la même entreprise qui est intervenue pour la pose des menuiseries lors de la construction en 2018/2019.
J’en déduis qu’elle pratique la pose conforme au DTU 36.5.


Picto recompense Membre super utile
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Ancienneté : + de 6 ans
 
Membre super utile Env. 4000 message Loire Atlantique
LouciA84 a écrit:
Cependant l’entreprise qui pose les menuiseries est la même entreprise qui est intervenue pour la pose des menuiseries lors de la construction en 2018/2019.
J’en déduis qu’elle pratique la pose conforme au DTU 36.5.

Pourquoi donc?
Picto recompense Membre super utile
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Dept : Loire Atlantique
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Env. 50 message Orange (84) (84)
Lichar44 a écrit:
LouciA84 a écrit:
Cependant l’entreprise qui pose les menuiseries est la même entreprise qui est intervenue pour la pose des menuiseries lors de la construction en 2018/2019.
J’en déduis qu’elle pratique la pose conforme au DTU 36.5.

Pourquoi donc?


Les obligations et contraintes sont tellement nombreuses dans le cadre d’une construction.
Je me dis tout simplement qu’une entreprise qui ne suivrait pas une pose conforme au DTU serait alors reprise à l’ordre…
Messages : Env. 50
De : Orange (84) (84)
Ancienneté : + de 1 an
 
Membre super utile Env. 4000 message Loire Atlantique
Par qui ?

C'est pas pour être lourd, mais il n'existe pas de « gendarmes de la construction ».
Au mieux des bureaux de contrôle techniques, qu'il faut missionner donc payer.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 4000
Dept : Loire Atlantique
Ancienneté : + de 3 ans
 
Env. 50 message Orange (84) (84)
Lichar44 a écrit:Par qui ?

C'est pas pour être lourd, mais il n'existe pas de « gendarmes de la construction ».
Au mieux des bureaux de contrôle techniques, qu'il faut missionner donc payer.


Pas de soucis

Les constructeurs, la clientèle etc…
Je vais me renseigner sur cette information, l’entreprise doit me rappeler en fin d’après-midi car j’ai demandé un délai livraison, installation plus court.
Je doute de cette possibilité, mais on ne sait jamais.
Messages : Env. 50
De : Orange (84) (84)
Ancienneté : + de 1 an
 
Membre super utile Env. 4000 message Loire Atlantique
LouciA84 a écrit:
Lichar44 a écrit:Par qui ?

C'est pas pour être lourd, mais il n'existe pas de « gendarmes de la construction ».
Au mieux des bureaux de contrôle techniques, qu'il faut missionner donc payer.


Pas de soucis

Les constructeurs, la clientèle etc…
Je vais me renseigner sur cette information, l’entreprise doit me rappeler en fin d’après-midi car j’ai demandé un délai livraison, installation plus court.
Je doute de cette possibilité, mais on ne sait jamais.

Il faut bien que la pose selon le DTU soit indiquée dans le devis, ce sera le seul moyen de pression si jamais ce n'était pas réalisé conformément 
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 4000
Dept : Loire Atlantique
Ancienneté : + de 3 ans
 
Env. 50 message Orange (84) (84)
Lichar44 a écrit:
LouciA84 a écrit:
Lichar44 a écrit:Par qui ?

C'est pas pour être lourd, mais il n'existe pas de « gendarmes de la construction ».
Au mieux des bureaux de contrôle techniques, qu'il faut missionner donc payer.


Pas de soucis

Les constructeurs, la clientèle etc…
Je vais me renseigner sur cette information, l’entreprise doit me rappeler en fin d’après-midi car j’ai demandé un délai livraison, installation plus court.
Je doute de cette possibilité, mais on ne sait jamais.

Il faut bien que la pose selon le DTU soit indiquée dans le devis, ce sera le seul moyen de pression si jamais ce n'était pas réalisé conformément 


Merci du conseil 😉

Je demanderai donc un autre devis avec cette mention.
Messages : Env. 50
De : Orange (84) (84)
Ancienneté : + de 1 an
 
Membre super utile Env. 4000 message Loire Atlantique
LouciA84 a écrit:
plaquisteheureux a écrit:
LouciA84 a écrit:

= Comprendre: Les entreprises fermées durant le premier confinement rattrapent comme elles peuvent les pertes…


Bonjour, désoler je ne peux pas vous laisser dire ce genre de connerie, énormément d'entreprises perdent de l'argent actuellement à cose de la flambée des prix sur les matières premières, nous perdons de l'argent sur tous les devis qui en étaient signés il y a quelques mois, et actuellement on ne peut même pas faire de devis valable plus d'une semaine sans prendre de gros risques 


Bonsoir,

Comment justifier alors un devis avec prestation similaire, TVA identique d’une entreprise à 2100€ et l’autre à 2600€???
La flambée des prix sur les matières premières ne peut pas expliquer exclusivement pour moi cette différence impressionnante du prix final…
On ne parle pas là d’une petite différence à peine percevable.

Je peux comprendre que certaines entreprises perdent de l’argent à cause de cette flambée, mais si certaines entreprises prennent sur elles, d’autres également essaient de rattraper cette différence sur le prix de la main d’œuvre…
J’en reste persuadée.


Comment expliquer la différence de prix entre une Renault et une Mercedes ?
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Env. 50 message Orange (84) (84)
Cartman44 a écrit:
LouciA84 a écrit:
plaquisteheureux a écrit:
LouciA84 a écrit:

= Comprendre: Les entreprises fermées durant le premier confinement rattrapent comme elles peuvent les pertes…


Bonjour, désoler je ne peux pas vous laisser dire ce genre de connerie, énormément d'entreprises perdent de l'argent actuellement à cose de la flambée des prix sur les matières premières, nous perdons de l'argent sur tous les devis qui en étaient signés il y a quelques mois, et actuellement on ne peut même pas faire de devis valable plus d'une semaine sans prendre de gros risques 


Bonsoir,

Comment justifier alors un devis avec prestation similaire, TVA identique d’une entreprise à 2100€ et l’autre à 2600€???
La flambée des prix sur les matières premières ne peut pas expliquer exclusivement pour moi cette différence impressionnante du prix final…
On ne parle pas là d’une petite différence à peine percevable.

Je peux comprendre que certaines entreprises perdent de l’argent à cause de cette flambée, mais si certaines entreprises prennent sur elles, d’autres également essaient de rattraper cette différence sur le prix de la main d’œuvre…
J’en reste persuadée.


Comment expliquer la différence de prix entre une Renault et une Mercedes ?


Bonjour,

J’aurai parfaitement compris s’il y avait une différence de gamme des menuiseries, entrée de gamme etc… Mais là, tout est identique.
Messages : Env. 50
De : Orange (84) (84)
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Membre super utile Env. 4000 message Loire Atlantique
LouciA84 a écrit:
Cartman44 a écrit:
LouciA84 a écrit:
plaquisteheureux a écrit:
LouciA84 a écrit:

= Comprendre: Les entreprises fermées durant le premier confinement rattrapent comme elles peuvent les pertes…


Bonjour, désoler je ne peux pas vous laisser dire ce genre de connerie, énormément d'entreprises perdent de l'argent actuellement à cose de la flambée des prix sur les matières premières, nous perdons de l'argent sur tous les devis qui en étaient signés il y a quelques mois, et actuellement on ne peut même pas faire de devis valable plus d'une semaine sans prendre de gros risques 


Bonsoir,

Comment justifier alors un devis avec prestation similaire, TVA identique d’une entreprise à 2100€ et l’autre à 2600€???
La flambée des prix sur les matières premières ne peut pas expliquer exclusivement pour moi cette différence impressionnante du prix final…
On ne parle pas là d’une petite différence à peine percevable.

Je peux comprendre que certaines entreprises perdent de l’argent à cause de cette flambée, mais si certaines entreprises prennent sur elles, d’autres également essaient de rattraper cette différence sur le prix de la main d’œuvre…
J’en reste persuadée.


Comment expliquer la différence de prix entre une Renault et une Mercedes ?


Bonjour,

J’aurai parfaitement compris s’il y avait une différence de gamme des menuiseries, entrée de gamme etc… Mais là, tout est identique.


Identique donc même marque ? Même vitrage ? Même intercalaires ?

Ou identique même dimension et matériaux ?
Picto recompense Membre super utile
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Env. 50 message Orange (84) (84)
Cartman44 a écrit:
LouciA84 a écrit:
Cartman44 a écrit:
LouciA84 a écrit:
plaquisteheureux a écrit:
LouciA84 a écrit:

= Comprendre: Les entreprises fermées durant le premier confinement rattrapent comme elles peuvent les pertes…


Bonjour, désoler je ne peux pas vous laisser dire ce genre de connerie, énormément d'entreprises perdent de l'argent actuellement à cose de la flambée des prix sur les matières premières, nous perdons de l'argent sur tous les devis qui en étaient signés il y a quelques mois, et actuellement on ne peut même pas faire de devis valable plus d'une semaine sans prendre de gros risques 


Bonsoir,

Comment justifier alors un devis avec prestation similaire, TVA identique d’une entreprise à 2100€ et l’autre à 2600€???
La flambée des prix sur les matières premières ne peut pas expliquer exclusivement pour moi cette différence impressionnante du prix final…
On ne parle pas là d’une petite différence à peine percevable.

Je peux comprendre que certaines entreprises perdent de l’argent à cause de cette flambée, mais si certaines entreprises prennent sur elles, d’autres également essaient de rattraper cette différence sur le prix de la main d’œuvre…
J’en reste persuadée.


Comment expliquer la différence de prix entre une Renault et une Mercedes ?


Bonjour,

J’aurai parfaitement compris s’il y avait une différence de gamme des menuiseries, entrée de gamme etc… Mais là, tout est identique.


Identique donc même marque ? Même vitrage ? Même intercalaires ?

Ou identique même dimension et matériaux ?


C’est ça, aucune différence ou du moins aucune différence sur devis même s’ils sont notifiés différemment.

Nous avons donc pris le devis le moins cher qui rentre dans notre budget fixé à la base…
Sachant qu’on avait déjà augmenté le budget car j’étais consciente de la flambée des matières premières et que je savais pertinemment qu’on ne l’aurait pas au prix de celle acheté, posé en 2018.
Messages : Env. 50
De : Orange (84) (84)
Ancienneté : + de 1 an
 
Env. 80 message Herault
Holà,

Le delta me parait pas excessif même si il fait mal au portefeuille.

En prix matière nous avons subi une augmentation d'environ 10% depuis le début de l'année sachant que nous sommes habitué à des variations annuelles plutôt de l'ordre de 2 à 3%.

Pour un peu que l'artisan est un carnet de commande rempli (quel artisan n'est pas surchargé actuellement?) il a aussi pu compté plus de main d'oeuvre si il part du principe qu'il va devoir faire appel à une agence d'intérim pour renforcer ses équipes.

Ps: Je ne bosse pas dans le secteur d'Orange donc difficile d'avoir un réel avis sur les montants

Slt,
Rémy
Messages : Env. 80
Dept : Herault
Ancienneté : + de 1 an
 
Env. 30 message Corneilla-del-vercol (66)
Je viens de faire plusieurs devis pour remplacer une baie vitrée de 2400 x 2100 (dimensions standards) en Alu blanc.
Dans une maison, au RDC, accès direct, pas de souci de dépose ou pose particulier noté par les artisans.
J'ai eu 3 devis : 
- Un à 2900€
- Un à 2750€
- Un à 3800€
On est déjà bien  au dessus des prix qui sont annoncés plus haut
Messages : Env. 30
De : Corneilla-del-vercol (66)
Ancienneté : + de 1 mois
 
Env. 80 message Herault
Un an après avec 20 a 30% d'augmentation sur les matériaux et un la main-d'oeuvre qui se raréfie plutôt logique.
Bon courage à ceux qui achète actuellement
Messages : Env. 80
Dept : Herault
Ancienneté : + de 1 an
 
Membre utile Env. 300 message Isere
Hé oui tout augmente, sauf nos salaires ;)

Aujourd'hui j'ai acheté quelques montant m48, 1,40€ HT le mètre. Le même produit en 2020 ... 0,71€ HT
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 300
Dept : Isere
Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre utile Env. 200 message Bouches Du Rhone
Le devis semble correct.

Pour illustrer la hausse des prix, j ai travaillé dans l emballage industriel. IL y a deux ans une palette en bois type Europe s achetait environ 10 Euro Hors Taxes

Depuis janvier de cette annee, c est 24 Euro Hors Taxes

La tonne d aluminium, etait a environ 800 Euro il y a deux ans, aujourd hui c est 2500 Euro

La tonne d acier etait il y a deux ans a 500 dollars elle est aujourd hui a 1200 et on ne parle que d acier de base, pas d aciers speciaux qui peuvent etre trois a quatre fois plus chers a la tonne. Et ca n est pas pres de baisser, l industrie auto tourne en sous capacité par penurie de semi conducteurs et c est une industrie tres consommatrice. Quand les volumes reviendront a des niveaux normaux, le prix de l acier va en patir

Le plastique genre PE doublé en deux ans

Donc esperer retrouver les prix de 2018 pour un chantier identique est totalement illusoire, et realiser un devis aujourd hui est un risque majeur pour un artisan
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 200
Dept : Bouches Du Rhone
Ancienneté : + de 2 ans
 
Env. 60000 message
Les prix des matériaux ont augmenté à 2 chiffres, y a quand même des grosses boites qui garantissent les prix (St Gobain)
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +1 mois.
Messages : Env. 60000

 
Env. 80 message Herault
Saint Gobain vitrage m'a appliqué deux augmentations en moins de 45jours. Pas sûr qu'il garantisse grand chose
Messages : Env. 80
Dept : Herault
Ancienneté : + de 1 an
 
Membre super utile Env. 4000 message Loire Atlantique
Ils garantissent toujours les dividendes aux actionnaires.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 4000
Dept : Loire Atlantique
Ancienneté : + de 2 ans
En cache depuis le samedi 30 juillet 2022 à 17h58
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