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Marques de menuiseries adaptées à un projet basse consommation

Ce sujet comporte 40 messages et a été affiché 484 fois
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Membre utile Env. 800 message Dordogne
Bonjour,

je suis en passe de faire construire une maison basse -voire très basse consommation si possible- du côté de Brive la Gaillarde.

J'ai plus ou moins compris les tenants et aboutissants de la conception bioclimatique (merci les foromeurs-se !  ),

et je me penche maintenant vers le choix de mes menuiseries.

La maison sera -normalement- constituée d'une façade sud -orientée plein sud et sans masques solaires ) presque uniquement composée d'une paroi vitrée (que la maison soit en plain-pied ou à étage) plus quelques petites fenêtres à l'est et à l'ouest afin de pouvoir générer une surventilation nocturne (et puis aussi pour voir dehors, sinon certaines pièces seront aveugles !)

Je compte mettre sur la façade Sud cinq ensembles de 3000x2500 composés d'un fixe de 2000x2500 + 1OF/OB. De ce fait, il m'est donc impossible de placer des volets coulissants ou battants.

J'ai cru comprendre que le triple vitrage n'était pas indispensable dans ce genre de situation (d'autant plus que je ne recherche pas le passif absolu), donc:  double vitrage avec gaz argon ou krypton + VIR + facteur solaire augmenté afin de bénéficier un maximum des apports solaires pour le chauffage. Je crois aussi savoir qu'il faut faire attention aux espaceurs afin qu'il ne génèrent pas de ruptures de ponts thermiques.

Or, hormis Internorme (qui ne se mouche pas du coude !), je ne connais aucune autres marques adaptées à mon projet. Je pourrais me fier uniquement aux chiffres indiqués sur les sites marchands mais je suppose que ce n'est malheureusement pas suffisant.

Du coup: connaîtriez-vous des marques sérieuses répondant à mes critères ?

Je précise que je n'ai pas encre choisi le mode construction: briques+  ITE, paille+enduit chaux-chanvre..... En tout cas, hors de question d'avoir une maison de ccmistes !!

PS: si vous avez des adresses également pour les BSO, stores à lamelles (intérieurs ou extérieurs), portes d'entrées et volets roulants. Au sujet des volets roulants, j'ai cru comprendre que le coffre d'enroulement générait naturellement une rupture de pont thermique -ce qui semble logique. Connaissez-vous un moyen de minimiser ce phénomène ?

Merci et à bientôt
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Ne vous prenez pas la tête pour changer vos fenêtres...

Allez dans la section devis fenêtre du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de menuisiers de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les menuisiers, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-72-devis_fenetre.php
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Bonjour,
Pour mes fenêtres, je me suis adressé à Jean-Claude Mengoni, qui m'a conseillé, et fourni mes fenêtres Bildau-Bussmann.

Hélas, il prend sa retraite.
Toutefois, ses activités sont reprises en direct par Bildau, le site https://www.menuiseries-pour-autoconstructeurs.com/ est toujours actif.
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Membre utile Env. 800 message Dordogne
Merci du lien, je viens de faire une demande....Pour l'instant, j'en suis surtout à me "casser" la tête (pour rester poli) pour intégrer ces !$%*$$¤ de volets roulants sans créer des ponts thermiques.... Parce qu'avec des fenêtres comportant un fixe de 2 mètres de large et juste 1OF de 90, je ne vois aucune autre solution que les VR....

(faut absolument que je prenne des actions chez Paracétamol et un fabriquant d'anxiolitques... ou que j'épouse une gastro-entérologue spécialisée ulcère....)

A+
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Membre utile Env. 800 message Dordogne
Bonsoir,

62 vues et une seule réponse ?! Ohmy
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Membre ultra utile Env. 7000 message Loire Atlantique
MC France avec leur gamme passive

Schuco avec certains de leur châssis...

Pour de la basse consommation du très classique comme Kline cela passe. Si tu veux du passif c'est autre chose.
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Membre utile Env. 800 message Dordogne
Merci de ta réponse Cartman. Pas du passif total mais une fenêtre avec un Uw de 1 maximum, DV+ VIR+ argon ou krypton + Sg et Tlw important. Le but: chauffer un max par les fenêtres
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Membre ultra utile Env. 7000 message Loire Atlantique
Uw de 1 donc triple vitrage car le Ug d'un double est souvent de 1.1 et doit descendre au mieux à 0.9 mais au détriment du Tlg et Sg.
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Env. 30 message Seine Et Marne
Bonjour,
Dans le cadre de ma rénovation, j'avais recherché toutes les marques de fenêtres en mixte bois/alu. Les marques trouvées sont : Meo (MC France), CAIB (même groupe que Meo pour les particuliers) Pierret, Internorm, Finstral, Menuiserie David, Minco, Menuiserie Bader, M-Sora (marque slovène, 3 distributeurs en France).

Sachant qu'à ce jour, ont repondu, à mes demandes d'infos ou devis :
  - Internorm 2 revendeurs avec des prix totalement differents et ils ne savent pas faire du cintré,
  - Finstral 2 revendeurs avec des prix assez similaires mais le cintrage n'est pas toujours possible,
  - Pierret 1 revendeur mais j'attends toujours le devis depuis juin (est-ce parce que j'ai tenu tête au commercial sur la forme d'une fenêtre sur laquelle il se trompait littéralement ???),
  - Meo 1 revendeur, c'est le plus réactif et dans les moins cher, il me proposait aussi Pierret,
  - M-Sora, en direct avec la Slovénie, ce n'est pas facile car ils ne maitrisent pas la pose à la française avec tapées. Les revendeurs français n'ont pas apprécié que je les contacte tour à tour et n'ont donc jamais donné suite.

Menuiserie David et Minco, pas de réponse à mes emails malgré des relances téléphoniques.

CAIB, on peut les trouver chez Point P et elles ont les mèmes caractéristiques que Meo (couleurs, vitrages, options, ...). Après, il faut faire la pose ou trouver le poseur. Dans sa globalité, il valait mieux passer par un revendeur/poseur Meo.


En PVC, j'ai vu de beaux produits chez Finstral (ils font une belle imitation du veinage du bois) et Pierret (la nouvelle gamme imite l'alu sur l'extérieur et le bois sur l'intérieur). C'est bien moins cher que le mixte mais ce n'est pas le produit que je recherche.
Edité 2 fois, la dernière fois il y a +5 ans.
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Membre super utile Env. 10000 message Haut Rhin
Bonjour,

Une des solutions pour trouver son bonheur peut être de partir sur les fournisseurs de la listes des fenêtres certifiées passivhaus.

Il y a plus de 10 ans j'ai consulté tous les fabriquant européens qui étaient dans ce cas.

Lien

Ca marche aussi pour le reste...
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +5 ans.
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Env. 30 message Seine Et Marne
const101 a écrit:Bonjour,

Une des solutions pour trouver son bonheur peut être de partir sur les fournisseurs de la listes des fenêtres certifiées passivhaus.

Il y a plus de 10 ans j'ai consulté tous les fabriquant européens qui étaient dans ce cas.

Lien

Ca marche aussi pour le reste...

(msora, c'est slovène, pas polonais. Je suis leur 1er client sur le sol Français (pas de mp svp, je ne suis pas en mesure de comparer la qualité de ce qu'il y a chez moi avec ce qui se fait ailleurs )

C'est corrigé, j'avais pourtant mis la bonne origine dans la liste précédente.
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Membre utile Env. 800 message Dordogne
Merci pour toutes vos réponse, pas le temps là, mais je vais me pencher dessus ce w.e.

Ca avance, çaavance!!
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Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Sinon, sur Fenetre24.com, tu as aussi des triples-vitrage disponibles.
L'avantage est que tu composes toi-même tes fenêtres en ligne, avec diverses options et choix, et ça te donne une idée de prix.

Quitte à ne pas commander chez eux d'ailleurs... Mais ça peut te faire une base, fenêtre par fenêtre, que tu peux faire toi-même, à imprimer en papier ou PDF, pour consulter ailleurs.

Si jamais tu commande chez eux, il y a plusieurs fois par an des "promos", de -10% ou -15%...
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Bloggeur Env. 100 message Alleins (13)
Technal


Schucco
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Membre super utile Env. 10000 message Haut Rhin
J'ajoute que le prix de la fenêtre c'est une chose, mais si on veut une prestation complète : volet / bso, appui de fenêtre, pose, ... il n'y a pas que le prix de base des fenêtres qui entre en jeu, donc il ne faut pas éliminer d'office les plus chères
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Membre utile Env. 800 message Dordogne
Bonjour,

@ Const01: le prix n'est pas ce sur quoi je me focalise le plus car elles seront une part très importante dans le cadre de mon projet d'une maison à basse consommation.

J'ai commencé à regarder votre lien, c intéressant mais je m'aperçois que si je veux un Uw de 1 au max, avec un profilé pvc (plus isolant semble-t-il que l'alu et le bois) et 3 joints, je suis obligé de prendre du triple vitrage. Or, vu que la quasi intégralité de ma façade principale orientée plein sud est constituée de fenêtres, je ne suis pas sûr que le TV s'impose (je n'ai d'ailleurs pas les moyens d'aller jusqu'au passif complet et ne le souhaite pas non plus: juste une maison très bien isolée et orientée afin de me chauffer un max avec le soleil ).
De plus, le TV (à moins d'y mettre des options très coûteuses) va fortement me diminuer la luminosité et les apports solaires.

@ manu d'en haut: je connaissais déjà fenêtres 24, mais en fouinant un peu sur le net, j'ai cru comprendre qu'ils avaient très mauvaise réputation... maintenant, c'est vrai que leur calculateur n'est pas trop mal.

D'où ma question:

Est-il possible de trouver des fenêtres pvc en double vitrage+VIR+argon avec un U max de 1 et un fort Tlw et Sg à votre avis ?

Je précise que les fenêtres Sud sont toutes composées dun ensemble châssis fixe + 1 OF/OB et qu'elles font entre 2500 à 3000 x 2500, qu'il n'y aura pas de BSO verticaux mais 1 BSO horizontal sur toute la largeur de la façade et avancée de toiture à l'étage. Je souhaiterais également installer des VR sans qu'ils constituent un pont thermique et les châssis seront installés au nu ext du mur puisque bâti en brique+ITE ou maison paille.

Merci à tous pour votre aide, c cool
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Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Àmha, une fenêtre avec un U<1 en double-vitrage, c'est impossible.

Le triple c'est quasiment le standard maintenant (sauf en France apparemment...).
Je pense que des marques ne sont pas loin de demander un supplément à ceux qui veulent absolument des doubles-vitrages.

Et sinon, pour vraiment savoir si c'est bien ou pas d'avoir du double ou du triple, il faut calculer : que dit le thermicien ?
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Env. 50 message Ain
Juste quelques reflexions après avoir acheté plusieurs marques de fenêtres pour ma construction: bildau très bien très cher, internorm mmoui bof, j'ai tout posé moi même rien de très difficile à part le poids des fenetres en triple vitrage.sinon on peut trouver des poseurs qui ne fournissent pas et ils ne sont pas forcément plus chers que les distributeurs. les effets du triple vitrage sontperceptibles mais il semble que certains double vitrage font aussi bien. a voir les prix. Le triple est aussi excellent phoniquement. pour des fenetres cintrées en mixte bois alu la recherche risque d'être ardue et les prix carabinés !
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Membre utile Env. 800 message Dordogne
Merci Carcarien;
Internorm: pourquoi bof ?
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Membre utile Env. 800 message Dordogne
Merci Carcarien;
Internorm: pourquoi bof ?
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Env. 30 message Seine Et Marne
carcarien a écrit:Juste quelques reflexions après avoir acheté plusieurs marques de fenêtres pour ma construction: bildau très bien très cher, internorm mmoui bof, j'ai tout posé moi même rien de très difficile à part le poids des fenetres en triple vitrage.sinon on peut trouver des poseurs qui ne fournissent pas et ils ne sont pas forcément plus chers que les distributeurs. les effets du triple vitrage sontperceptibles mais il semble que certains double vitrage font aussi bien. a voir les prix. Le triple est aussi excellent phoniquement. pour des fenetres cintrées en mixte bois alu la recherche risque d'être ardue et les prix carabinés !

Effectivement pour du vrai cintre, c'est difficile a trouver.
Pour du cintre rabaissée, il y a Meo et Pierret qui répondent favorablement. Finstral et M-Sora en fonction des gammes, c'est aussi faisable.
Pour le prix, c'est vraiment exagéré. Du 110*135 TV + VR est presque a 4ke posée incluant la dépose totale.
D'autres font peut-être mais il aurait fallu qu'ils daignent me répondre ...
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Membre utile Env. 800 message Dordogne
Justement Circarien,, il te semble que certains DV font presque aussi bien que du TV (cad: Uw faible, et Sw et Tw élevés et c'est ça que je cherche, sachant que e phonique, le cintré, le cintre à arc surbaissé ect... je n'en ai pas besoin. Du coup:

1: aurais-tu un ou des noms POPUR CES FAMEUX dv ,
2: pourquoi "Internom = bof)

Meri
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Bloggeur Env. 100 message Alleins (13)
Internorm bof ?

Y'a sûrement erreur

Qualité très très haut de gamme

Mais les tarifs le sont également

Par contre les yeux fermés cette marque. C'est du très très beau et costaud
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Membre super utile Env. 10000 message Haut Rhin
ror24 a écrit:Bonjour,

@ Const01: le prix n'est pas ce sur quoi je me focalise le plus car elles seront une part très importante dans le cadre de mon projet d'une maison à basse consommation.

Manu-d.en-haut a écrit:
Et sinon, pour vraiment savoir si c'est bien ou pas d'avoir du double ou du triple, il faut calculer : que dit le thermicien ?

Il faut en effet pas se priver d'une étude thermique sérieuse, hors étude règlementaire, surtout si on a un budget visiblement assez confortable. Chaque solution peut être chiffrée par le thermicien.
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@ Const101:
Alors, non, le budget n'est pas si "confortable" que cela, malheureusement !! Sinon, je vous embêterais pas autant les gars !! Biggrin

Par contre, pour le BE, je suis entièrement d'accord, mais pour cela, il faut que je sois sûr que mes plans soient valables (notamment sur la question BBC) et que je REUSSISSE à avoir mes devis Crying. Et là, je peux passer au BE: c bien ça ?
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Bonjour,
Juste mon grain de sel : plein sud sans occultation autre que le volet roulant... vous allez passer votre vie les volets fermés l'été. Ou il faudra bien jouer sur d'autres types d'écran comme la végétation.
La basse consommation c'est très bien, mais le confort d'été est tout aussi primordial.
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Membre utile Env. 800 message Dordogne
Pengo archi a écrit:Bonjour,
Juste mon grain de sel : plein sud sans occultation autre que le volet roulant... vous allez passer votre vie les volets fermés l'été. Ou il faudra bien jouer sur d'autres types d'écran comme la végétation.
La basse consommation c'est très bien, mais le confort d'été est tout aussi primordial.

Non, Non, rassurez-vous: avancée de toit d'1,2 m au niveau de l'étage et pare soleil (ou BSO, je sais pas comment on dit) d'environ 1,2 m de large au RDC et qui feront toute la largeur de la façade.
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Membre super utile Env. 10000 message Haut Rhin
ror24 a écrit:@ Const101:
Alors, non, le budget n'est pas si "confortable" que cela, malheureusement !! Sinon, je vous embêterais pas autant les gars !! Biggrin

Par contre, pour le BE, je suis entièrement d'accord, mais pour cela, il faut que je sois sûr que mes plans soient valables (notamment sur la question BBC) et que je REUSSISSE à avoir mes devis Crying. Et là, je peux passer au BE: c bien ça ?

Pour le BE il faut à minima un plan, pour qu'il puisse modéliser la maison et faire les simulation thermique en fonction des compositions des parois que vous proposerez (dont fenêtres). Pas besoin de devis, si ce n'est vous, pour vous assurer de la faisabilité du projet. 
Si le thermique est une priorité, il faut avant tout se concentrer sur les plans. Ensuite choisir les éléments, en se concentrant avant tout sur les points singuliers. 
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Env. 50 message Ain
Pour le dv equivalent au tv c'est un poseur de fenetres haut de gamme qui m'en a parlé je crois que c'est suisse mais a confirmer quand je le verrai. Internorm j'en ai mis chez moi mais une seule fenêtre et je trouve que le prix est élevé d'ou le "bof" l'attention sur la qualité et la conception doit surtout concerner les grandes baies et les coulissants lourds. C'est sur eux que les contraintes mécaniques feront la différence dans le temps. Et le type de vitrage lui fera une différence sensible en été. Les vitrages sont devenus complexes ne négligez pas votre étude sur eux car ils représentent +-80% de la fenêtre !
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Membre ultra utile Env. 7000 message Loire Atlantique
En TV on descend environ sur du 0.5 en Ug alors qu'on descend à 1.0 en DV.

Après tout dépend du châssis et de l'intercalaire.

Une constante reste c'est que le triple vitrage n'est pas intéressant sur des petites baies.

Le triple sur de bon châssis certifiés passif c'est intéressant sinon faut réfléchir au cas par cas.
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Membre utile Env. 800 message Dordogne
Merci pour vos réponses. Effectivement, j'ai cru comprendre que le TP était surtout efficace sur les grandes dimensions puisque le plus gros des déperditions se fait par le chassis plutôt que par la vitre. Par contre, si je comprends bien:

1: descendre en dessous de Uw=1 pour du DV n'est pas possible

2: est-ce qu'un DV de qualité équipé de toutes les options nécessaires (apport solaires et lumineux) sera suffisant pour que ma maison puisse se chauffer en grande partie par elle même lorsque le soleil sera là ? Je rappelle que la façade principale est plein sud (avec casquette solaire), ITE ou isolation paille, forte inertie et déphasage.

A+
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Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
ror24 a écrit:2: est-ce qu'un DV de qualité équipé de toutes les options nécessaires (apport solaires et lumineux) sera suffisant pour que ma maison puisse se chauffer en grande partie par elle même lorsque le soleil sera là ? Je rappelle que la façade principale est plein sud (avec casquette solaire), ITE ou isolation paille, forte inertie et déphasage.

A+

C'est l'étude thermique qui le dira.
M'enfin... je ne suis pas sûr que l'étude aille jusque dans le détail des apports solaires différenciés suivant les différents vitrage, mais pour leur capacité d'isolation, oui.
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Membre super utile Env. 10000 message Haut Rhin
Une étude thermique tient compte des facteurs solaire des vitrages. C'est primordial pour faire le bilan thermique vitrage par vitrage (façade par façade).

Après ce qui compte, c'est pas que le choix des chassis/vitrage, c'est la superficie. Au sud, sans masque, il faut vitrer un maximum. Sur les autres façades, vitrer selon les besoins simplement.
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Membre ultra utile Env. 7000 message Loire Atlantique
Pour les apports solaires le double sera mieux que le triple. C'est pour le déperditions que cela era l'inverse.

Une étude thermique réglementaire prend en compte des données réglementaire sur les vitrages à savoir Ug de 1.16, Tlg de 0.80 et SG de 0.63 ce qui est plutôt un bon vitrage car avec du 44.2 on n'arrive pas à ce niveau.

On prend aussi des surfaces de clair par défaut et des valeurs uf et d'intercalaire par défaut.

On peut calculer précisément une baies mais encore faut il être en mesure de trouver les données. C'est le gros avantage d'une marque comme Kline qui fournit les calculs détaillés de la performance de ces baies.
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Membre super utile Env. 10000 message Haut Rhin
Quand on conseille de faire une étude thermique en phase de conception, on ne parle pas forcément  de l'étude règlementaire. Il y a des outils à priori plus performant pour cela (Perso, je suis passé par des études pleiades/comfie, phpp et l'étude règlementaire n'est venue que quand tout était choisi).

Attention aussi aux généralités, aux affirmations,.. il y a sur le marché des doubles vitrages avec des facteur solaire de 62%, voir moins sur les vitrages spécifiques (55% sur des vitrages renforcé par exemple) et des triples avec des facteurs à solaire à 63% !
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Membre ultra utile Env. 7000 message Loire Atlantique
A priori ror24 ne semble pas avoir un budget adapté pour faire des études de conception en amont.

Une STD faut rajouter 1500 €.
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Membre utile Env. 800 message Dordogne
Bonjour tout le monde !

@ Cartman : bien sûr que si j'ai prévu un budget pour les études de conceptions en amont comme tu dis. Sauf que, ces études, je n'ai clairement pas le budget pour les refaire 3 ou 4 fois de suite parce que j'ai mal calibré le pré-projet, d'o toutes mes demandes de renseignements.
Par exemple, je viens de recevoir mon de vis de chez Bildau: ça pique un peu (beaucoup). Et encore, j'ai juste fait chiffrer la façade avant avec les cinq grandes fenêtres.
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Membre super utile Env. 10000 message Haut Rhin
Ca peut se trouver moins cher, même moins her, cela dignifie souvent moins bien...

Par ailleurs, il faut raisonner sur la globalité du projet. 1500€ c'est quelques chose qu'on peut récupérer "facilement" car l'étude permet d'affiner au mieux les besoins et on peut ainsi limiter certaines dépenses.

Il faut négocier quelque chose qui permettent de tester tout un tas de solutions sans avoir à payer à chaque fois ! Une fois que le projet est modélisé, c'est pas pas un gros travail de faire des modifs. Certains thermiciens  apprécient e travailler avec des particuliers soucieux de leurs projet. Ca leur change des étude règlementaires ou des études pour les pros et ils sont près à s'investir sans faire casser la tirelire à chaque fois. En tout cas, j'en ai rencontré plusieurs dans ce cas ! 
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Membre ultra utile Env. 20000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
const101 a écrit:Certains thermiciens  apprécient e travailler avec des particuliers soucieux de leurs projet. Ca leur change des étude règlementaires ou des études pour les pros et ils sont près à s'investir sans faire casser la tirelire à chaque fois. En tout cas, j'en ai rencontré plusieurs dans ce cas ! 

Oui, je confirme.
Du moins... je ne sais pas exactement les motivations et tout ce que peux faire mon thermicien, et je ne suis pas intime avec lui, et je ne l'ai pas tanné pour faire mille modifications, mais il m'a donné de bons conseils, juste ce qu'il faut pour orienter mes choix, tout ceci pour un prix extrêmement raisonnable (bien loin de 1500€, carrément !)
Il "sévit" occasionnellement ici sur FC.
Voir mon récit.
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Bildau bien mais a revoir le système d'ouverture coulissant qu'un enfant ou une personne faiblarde a du mal à manoeuvrer (à moins qu'ils n'aient changé depuis deux ans). il est vrai que j'ai du triple vitrage donc lourd lourd ! pour la baie à galandage j'ai préféré Kline moins bien sans doute mais moins cher et plus manoeuvrable. A propos des prix les marges des installateurs de fenêtres sont presqu'aussi grosses que dans le chauffage, c'est dire ! (je sens que je ne vais pas me faire que des copains là)
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Messages : Env. 50
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Membre ultra utile Env. 7000 message Loire Atlantique
Manu-d.en-haut a écrit:
const101 a écrit:Certains thermiciens  apprécient e travailler avec des particuliers soucieux de leurs projet. Ca leur change des étude règlementaires ou des études pour les pros et ils sont près à s'investir sans faire casser la tirelire à chaque fois. En tout cas, j'en ai rencontré plusieurs dans ce cas ! 

Oui, je confirme.
Du moins... je ne sais pas exactement les motivations et tout ce que peux faire mon thermicien, et je ne suis pas intime avec lui, et je ne l'ai pas tanné pour faire mille modifications, mais il m'a donné de bons conseils, juste ce qu'il faut pour orienter mes choix, tout ceci pour un prix extrêmement raisonnable (bien loin de 1500€, carrément !)
Il "sévit" occasionnellement ici sur FC.
Voir mon récit.


Sur ce point je vous rejoins si la personne demande une étude poussée en STD on lui fait mais honnêtement je trouve l'intérêt limité en maison individuelle à partir du moment où le projet est simple et bien pensé (donc orientation passive).

Pour les conseils on peut avoir la même prestation avec une simple RT qu'avec une STD la différence c'est tout passe par l'oral ou par de petits mails mais on ne prends/perds pas du temps à faire un rapport.

Personnellement je conseille d'éviter les boîtes sans accès direct au thermicien par téléphone et donc privilégiez les petits BET.
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Picto recompense Membre ultra utile
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