Isolation et hHygrometrie kraft pare vapeur

Bonjour

un peu de lecture :
https://www.hellowatt.fr/isolation/isolation-toit/isolation-[...]toit-terrasse-interieur


Le kraft n'est plus considéré comme PV

Pour avoir un PV il faut recourir à une membrane indépendante (et ses accessoires
dédiés).

Cdt

Bonjour,

Rien de rassurant dans ce que je lis suite à ton lien. Heureusement qu'il y a ce forum et que je pose cette question maintenant...

J'ai l'impression que partir sur un frein vapeur type "intello PROCLIMA hygrovariable" qui a son Sd variant entre 0,5 et 25 résout les problèmes de condensations que j'ai vu avec les simulations sur ubakus?

Bonjour,
Amha, il faut un vrai pare-vapeur, à sd élevé .

Bonjour,
Pourquoi pas un Sd variable du coup? "Sd élevé" serait quelle valeur selon vous?

De ce que je comprends de la chose, Sd variable c'est bien si le matériau isolant est plus ou moins capable de réguler son humidité, ou du moins de la laisser transiter.

Mais dans ce cas, c'est complètement étanche sur l'extérieur, et moins on laissera d'humidité entrer, mieux ce sera.

Mais bon... peut-être que c'est bien aussi d'avoir de quoi faire retransiter l'humidité de l'isolant vers l'habitation...

Bonjour

Bien d'accord avec Manu-d.en-haut dans ce cas de figure l'hygro variable
n'a pas d'intérêt.

Cdt

Merci pour vos retours.

En complément voici ma simulation dont je parlais sur mon premier post:
Auriez vous des éléments à me fournir pour confirmer svp? J'ai l'impression que ce pare vapeur va être l'élément décisif sur la réussite de mon faux plafond dans le temps, je ne voudrais pas me tromper et avoir des pbs sur ma structure d'abord, puis sur ma santé à terme...

Dans cette simu j'ai mis un pare vapeur de 10mm mais on me propose un Sd de 18 ou du 90 (stopvap 90)

Bonjour

<Dans cette simu j'ai mis un pare vapeur de 10mm >

PV de 10 mm ?

Cdt

C'est "10 mètres", voir le visuel de Ubakus.

Bonjour

un PV doit avoir un Sd d'au moins 18 m.

Cdt

Exact, c'est une erreur de frappe: Sd de 10m dans ma simu.
A priori, le Sd du kraft de ma LDV gr32 (ACERMI 02/018/100) en 100mm serait de 2.5m.

Avec cette valeur la simulation montre une condensation bien maitrisée de 0.56kg/m2 quand même!

Bonjour

un des problèmes avec le kraft c'est que vous aurez bien des difficultés
à assurer une bonne continuité : par exemple au niveau liaison avec les murs .

Cdt

En effet.

Quand je vois la difficulté de pose des membranes et les risques de condensation, je réfléchis à remplacer la gr32 par une ibr40 de même épaisseur et donc un R plus faible.
Comme je ne connais pas l'isolant (s'il y en a un) côté extérieur, je réduis mon R intérieur et je me rapproche voire je respecte la règle des 1/3 2/3.
Dans ce cas, le kraft de l'ibr sera un frein vapeur suffisant et je n'aurais aucun risque de condensation!

C'est un bon exemple du mieux est l'ennemi du bien

Bonjour

dans ces cas vous pouvez aussi rester en GR 32 et prendre une épaisseur
plus faible que 100 mm
(le GR 32 à une bien meilleur tenue mécanique que l'IBR mais bien sur un plus plus cher à R égal)

Cdt

Manu-d.en-haut a écrit:

De ce que je comprends de la chose, Sd variable c'est bien si le matériau isolant est plus ou moins capable de réguler son humidité, ou du moins de la laisser transiter.

Mais dans ce cas, c'est complètement étanche sur l'extérieur, et moins on laissera d'humidité entrer, mieux ce sera.

Mais bon... peut-être que c'est bien aussi d'avoir de quoi faire retransiter l'humidité de l'isolant vers l'habitation...

Le principe du FV hygro variable :




il y a tout un tas de documentation sur le site Proclima (mais aussi Ampack, Doerken ..)
et chez proclima il est possible de demander, et recevoir un gros bouquin avec théorie, présentation et conseils de pose de touts leurs produits.
https://fr.proclima.com/service/telechargements/obtenir-savoir

guillaumeibanez a écrit:

En effet.

Dans ce cas, le kraft de l'ibr sera un frein vapeur suffisant et je n'aurais aucun risque de condensation!

Non, le kraft n'est pas un frein vapeur.
C'est juste pour rigidifier la laine de verre, et diminuer la poussière et les fibres volantes lors de ma manipulation.

Dans ce cas c'est peut-être par-dessus le kraft, ce qui est sûr c'est que l'ibr40 et le gr32 possèdent tout deux un Sd de 1m.
C'est faible comparé à un pare vapeur, mais ça suffit pour bien atténuer la condensation (simus ubakus)

guillaumeibanez a écrit:

Dans ce cas c'est peut-être par-dessus le kraft, ce qui est sûr c'est que l'ibr40 et le gr32 possèdent tout deux un Sd de 1m.
C'est faible comparé à un pare vapeur, mais ça suffit pour bien atténuer la condensation (simus ubakus)

ou trouvez vous cette information du sd 1 m ?
en tout cas sd 1 m c'est très faible.
En ossature bois, avec isolants végétaux et ey panneaux extérieurs très perméables c'était 5 m au minimum qu'il fallait.

J'ai trouvé l'information sur la page du produit : https://www.isover.fr/produits/catalogue/gr-32-roule-revetu-kraft
Le Sd c'est la valeur MU, perméabilité à à la vapeur, ibr40 et gr32 à 1

guillaumeibanez a écrit:

J'ai trouvé l'information sur la page du produit : https://www.isover.fr/produits/catalogue/gr-32-roule-revetu-kraft
Le Sd c'est la valeur MU, perméabilité à à la vapeur, ibr40 et gr32 à 1

non, le sD c'est l"équivalence lame d'air.
Par exemple, proclima Intello : sD 0.25 à 25 m ...
Le mu est une valeur
le MU de l'air est 1
un exemple de matériau :
Le liège d'isolation en plaques noires fabriqué par Amorim possède  un MU de 20.
un panneau de 120 mm aura donc un sD de 2,4 m
parce que sD = MU X épaisseur en m

Bonjour Manu,
Le calcul est exact, ça revient à avoir un Sd de 0,12m pour une LDV en 100mm d'epaisseur.
Mais il s'agit de la laine de verre seule, et non du kraft associé.

Il est dit, sans document officiel que le Sd du kraft serait de 2m.
J'imagine qu'ils ne réalisent aucun tests dessus comme de toute façon, il ne portera pas le nom de pare vapeur.

Difficile de prendre une décision sur l'ajout de cette membrane ou non. J'ai l'impression que ça peut poser plus d'ennuis que de solutions avec une zone climatique à Toulouse qui finalement, avec une VMC et un kraft répondront aux besoins pour les 20 prochaines années.

Bonjour

petit résumé des échanges précédents :

Vhttps://www.capeb-isere.fr/wp-content/uploads/2021/07/Diapo[...]onses-aux-questions.pdf

Cdt

Bonsoir,

Merci lucienpel  pour ce doc très intéressant.

Vous êtes sûr de la composition de votre paroi guillaumeibanez ?
250mm de béton sur 100 mm de terre cuite plafonnée? C'est certain que le point de rosée se situe côté chaud de cette composition.

Les 25 cm de béton représentent un SD >= 30. Je ne comprends pas cette réticence à mettre un PV pour éviter que l'humidité soit prise au piège entre le béton, la brique et l'isolant

D'ailleurs de manière générale je ne comprends pas cette croyance qu'un PV peut être néfaste. Ubakus doit probablement vous donner des problèmes d'humidité résiduelle et un PV Hygroscopies réglable prendrait (AMHA) ici tout son sens (désolé ManuTaden)

ps. Si quelqu'un peut m'expliquer la règle des 2/3 1/3, je suis preneur : je la vois utilisée à toutes les sauces pour justifier des positions étranges à mes yeux.

ps modification du point de rosée supposé : déplacement vers zone brique plafonnement

Bonsoir,

teebex a écrit:

Si quelqu'un peut m'expliquer la règle des 2/3 1/3

de ce que j'en ai compris, c'est une règle assez empirique (entérinée dans le DTU 31.2) qui dit que si tu as un pare vapeur logé à l'intérieur d'un complexe isolant, alors il faut que R(isolant après PV càd "côté froid") >= 2 x R(isolant avant PV).

Cela pour éviter le risque de point de rosée dans l'isolant avant le pare-vapeur. 
Je crois qu'en climat froid ça passe à 3/4 - 1/4.

Tel que je le vois, à l'époque on n'avait pas autant accès à des logiciels de modélisation, donc in fine passer par un Ubakus par exemple donnera un résultat bien plus adapté à la réalité de chaque cas. 

teebex a écrit:

D'ailleurs de manière générale je ne comprends pas cette croyance qu'un PV peut être néfaste.

En tout cas, c'est à demi-mot ce qui est dit dans la vidéo de l'Intello. L'argument présenté est qu'un FV à Sd invariable peut, dans certains cas, empêcher la bonne évaporation de l'humidité qui serait prisonnière pour X raisons dans la structure bâtiment. Une membrane hygrovariable comme l'Intello permettrait de s'ouvrir dans ces cas de figure pour permettre l'évaporation de cette humidité vers l'intérieur.

Franchement tout ça est au-dessus de moi. J'entends volontiers la théorie, elle paraît clairement logique, mais il me faudrait deux maisons témoins et une expérience long terme pour être convaincu de l'ampleur de son impact en situation réelle.

MetalHurlant a écrit:

Bonsoir,


Franchement tout ça est au-dessus de moi. J'entends volontiers la théorie, elle paraît clairement logique, mais il me faudrait deux maisons témoins et une expérience long terme pour être convaincu de l'ampleur de son impact en situation réelle.

L'intello a presque 20 ans d'ancienneté ... et des millions de m2 de murs et toitures protégées : la première version d'Intello c'est 2004.

alors je sais que c'est souvent considéré comme nouveau en France, mais
- Proclima existe depuis 1978 !
soit 44 ans ... l'étanchéité à l'air et les membranes ce n'est plus vraiment "nouveau" !

- Ampack existe depuis, au moins, aussi longtemps, et est peut être même une société plus ancienne, parce qu'il y a plus de 15 ans (il est décédé en 2008, lors du cambriolage de son véhicule à Tourcoing), Patrick Fournier parlait d'une entreprise ayant déjà 40 ans de distributions de membranes HPV en Tyvek pour les toitures.

- Dorken c'est 1963 pour leur première membrane HPV pour toiture !

Salut ManuTaden,

ManuTaden a écrit:

L'étanchéité à l'air et les membranes ce n'est plus vraiment "nouveau" !

Citation:

- Dorken c'est 1963 pour leur première membrane HPV pour toiture !

Ah mais je suis entièrement d'accord, je ne conteste absolument pas la pertinence des pare-vapeur, des pare-pluie HPV ni l'importance de l'étanchéité à l'air. Je suis convaincu par ces principes notamment grâce aux connaissances partagées sur ce forum.

En fait, mon interrogation visait spécifiquement les membranes hygrovariables, à savoir si dans les faits le besoin d'évaporation par l'intérieur de l'humidité qui serait prisonnière dans la structure est vraiment important. 

A la rigueur je pourrais l'entendre pour un élément de structure plat ou incliné (toiture), pour lequel peut-être les chances de micro-infiltrations sont plus élevées ? 

Mais ce ne sont que des interrogations dans le but de mieux comprendre ce domaine que je connais mal. Car si Intello a un succès de près de 20 ans, en effet, ce ne doit pas être pour rien !

En revanche, je suis quand même dubitatif voire gêné quand je vois la description de certains produits...Par exemple la barrière Ampack "étanchéité à l'air, pare vapeur" (OK), mais qui se dit aussi "barrière électrosmog"...Je suis un peu perplexe...

MetalHurlant a écrit:

Salut ManuTaden,

ManuTaden a écrit:

L'étanchéité à l'air et les membranes ce n'est plus vraiment "nouveau" !

Citation:

- Dorken c'est 1963 pour leur première membrane HPV pour toiture !

Ah mais je suis entièrement d'accord, je ne conteste absolument pas la pertinence des pare-vapeur, des pare-pluie HPV ni l'importance de l'étanchéité à l'air. Je suis convaincu par ces principes notamment grâce aux connaissances partagées sur ce forum.

ok je comprends mieux le questionnement
parce que le plus souvent c'est plutôt "mais ça sert à rien" "avant on en posait pas et ça marchait"

Citation:

En fait, mon interrogation visait spécifiquement les membranes hygrovariables, à savoir si dans les faits le besoin d'évaporation par l'intérieur de l'humidité qui serait prisonnière dans la structure est vraiment important.

le plus simple : demander à Proclima leur pavé "Savoir Faire" ou se le procurer chez un revendeur
je peux donner un lien vers la version scannée au format PDF, mais il s'agit d'une version ancienne
Ce document comprend toute la théorie et tout en tas de courbes, graphiques et explications sur le fonctionnement de leurs produits.
le besoin d'évaporation peut être important selon le nombre d'habitants, la manière de vivre, le nombre d'heures de présence dans le logement, le type de cuisine pratiquée, le nombre de douches ou de bains journaliers/hebdomadaires  ...

Citation:

A la rigueur je pourrais l'entendre pour un élément de structure plat ou incliné (toiture), pour lequel peut-être les chances de micro-infiltrations sont plus élevées ? 

Mais ce ne sont que des interrogations dans le but de mieux comprendre ce domaine que je connais mal. Car si Intello a un succès de près de 20 ans, en effet, ce ne doit pas être pour rien !

En revanche, je suis quand même dubitatif voire gêné quand je vois la description de certains produits...Par exemple la barrière Ampack "étanchéité à l'air, pare vapeur" (OK), mais qui se dit aussi "barrière électrosmog"...Je suis un peu perplexe...

il existe de réels produits qui protègent des ondes.
La ville de Roubaix avait fait réaliser des mesures dans certaines écoles maternelles et primaires et avait ensuite fait le choix de doubler les murs avec une peinture protectrice et de doubler les stores avec des protections afin de diminuer le volume de pollution électromagnétique. Mais il s'agissait d'un simple principe de protection vis à vis des enfants jeunes présents dans ces classes.
Et ces écoles avaient avec des réseaux informatiques filaires et pas wifi.
J'ai le souvenir d'une conférence sur la présence de pollutions électro-magnétiques, le conférencier montrait que cette pollution était diffuse et présente partout. Son outil de mesure permettait de montrer le halo du aux néons de la salle, le halo présent autour de l'alimentation d'une lampe de chevet.
Dans le cas de la lampe de chevet, il avait ensuite entouré l'alimentation avec un intissé particulier ce qui avait fortement diminué les ondes, puis l'emballage d'une partie du fil avait achevé de couper l'émissions d'ondes.
Une seconde lampe de chevet, plus haut de gamme, avec alimentation interne n'avait quasiment pas de fuites d'ondes.

Je ne voudrais pas passer pour l'internaute un peu chiant mais je pe se qu'on diverge un peu du sujet initial

Les avis divergent et j'ai lu sur ce forum trop de sujets à propos de problèmes de condensation à cause des membranes pare vapeur.

L'isolation de toiture terrasse rend le sujet d'autant plus complexe mais les simulations ne trompent pas : un frein vapeur de 2.5m tel que le kraft du GR32 répond "au besoin".

Ma décision n'est pas ferme. Dans tous les cas je vous ferais suivre sur ce post l'évolution cet hiver.

Bonjour!

Je déterre un peu ce sujet, voilà deux hivers que mon faux plafond est fini: j'y ai mis de la laine de verre en rouleau, GR32 (donc avec kraft), posée en longueur de mes fourrures. Et donc sans pare-vapeur.
L'espace libre entre le plafond et la laine est d'environ 1cm.

Evidemment, à part à travers les trous de scie cloche des spots ou luminaires, je ne peux pas vraiment voir si tout va bien, mais en tout cas je n'ai visuellement aucune apparition d'eau sur mon placo.

Ca semble être un succès!

Merci pour vos conseils

Bonjour

<L'espace libre entre le plafond et la laine est d'environ 1cm. >

ventilé ou pas cet espace ?

Cdt

Bonjour,
Ventilation naturelle ? plus sérieusement, je n'ai pas créé de système de ventilation, mais au-dessus j'ai de la brique creuse, des ponts thermiques il doit y en avoir, donc ça doit un peu ventiler.

Bonjour

un petit rappel :
https://www.hellowatt.fr/isolation/isolation-toit/isolation-toit-terrasse

Mais l'important c'est que vous n'ayez pas de problèmes chez vous

Cdt