Utilisation pare-vapeur combles perdues et mur périphérique?

Bonjour,

Pare vapeur au plafond obligatoire et optionnel aux murs mais je te conseille de le faire.

Pour le plafond tu le fixes sous tes solives avec des agrafes dans un premiers temps puis tu refixes avec des tasseaux sur lequel tu mettras des tes suspentes. En périphérie tu le laisses dépasser pour faire un raccord avec celui du mur.

Pour le mur l'idéal est de faire une ossature bois à 100 mm du mur pour mettre ton pare vapeur et ensuite sur tu reviens une 2eme couche d'isolant en 45 mm soit en rail et.montant de 48 soit en fourrure et appui optima ou équivalent.

Bonjour

isolant soufflée :
document de référence , DTU 45.11

https://www.iso2industrie.com/wp-content/uploads/2021/02/DTU[...]1_P1-2_P2_mars_2020.pdf


Si soufflage de ouate directement sur faux plafond BA 13 attention au poids
rapporté voir DTU 25.41 plaques de plâtre

exemples : avec entra axe de fourrures 60 cm , poids max de l'isolant 6 kg /m2
avec entra axe de fourrures 50 cm , poids max de l'isolant 10 kg /m2

Murs maçonné voit DTU 20.1 en général un pare vapeur n'est pas nécessaire
(voir les conditions dans le DTU) cependant si celui ci bien posé avec ses
accessoires dédiés : adhésif, mastic, .... il peut contribuer à l'étanchéité à l'air.

<contre les murs extérieurs de brique + rails de 4.8 cm qui font..... >
attention, en montage contre cloison suivant la hauteur sol plafond,
un montage simple montant ou double (dos à dos), .... il faudra peut être
prévoir un appui intermédiaire pour les M48

Cdt

Merci d'avoir répondu

@Cartman44
Le problème, c'est que les suspentes sont en partie déjà fixées directement sur les solives..
Donc de ce que je comprends, il n'y a pas la possibilité de fixé le pare-vapeur sur le placo et entre les suspentes? Il faut toujours utilisé la méthode que tu m'as décrit avec les tasseaux.

@lucienpel
Je pars sur une entraxe de 50 cm entre fourrures avec suspentes en quinconce et je compte souffler la ouate sur 40 cm tassement fini. D'après le fournisseur ça passe niveau poids.
Pour les murs extérieurs, vu que j'aurai une hauteur sous plafond de 2M70, oui, j'ai prévu de faire une ossature avec double montant (dos à dos) avec entraxe de 60 cm.
Merci pour la doc! Je la lirai à tête reposée vu la longueur ;)

Donc pour résumé, pare-vapeur plafond obligatoire, murs non, mais conseillé.
Pour le plafond, donc il n'y a que la méthode décrite par Cartman44 qui peut se faire?

Bonjour,


pour le plafond :



ne pas percer le PV ;
si vous avez des gaines -elec- ou autres à passer, posez les AVANT  sur l'ossature afin qu'elles soient entre plaque de plâtre et PV.
et pour les perçages (luminaires ou autres) : toujours pour éviter de percer le PV, faites les trous AVANT ;
et même sans PV, c'est + facile pour récupérer les câbles.
"AVANT" = avant de fixer la plaque au plafond : on mesure, on note l'emplacement et on perce la plaque de plâtre -au sol- ensuite on la pose 


Pour les murs, même si (comme dit + haut) : "quand c'est inutile ça ne peut pas nuire à condition d'acheter tous les produits nécessaires pour faire autre chose ..." ...
perso  j'évite les dépenses et embistrouilles inutiles
(mais c'est un avis perso, je pose mais n'ai toujours pas de sponsors chez les fabricants ).

je n'ai pas trop compris la réponse de Cartman44 pour le PV

Citation:

Pour le mur l'idéal est de faire une ossature bois à 100 mm du mur pour mettre ton pare vapeur et ensuite sur tu reviens une 2eme couche d'isolant en 45 mm soit en rail et.montant de 48 soit en fourrure et appui optima ou équivalent.

pour moi, le PV se pose coté chaud (habitable) , pas entre 2 couches d'iso.
et des appuis optibidule derrière une ossature bois, cela veut dire qu'ils seraient fixés contre le mur, qu'il faudrait embrocher l'iso de 100 dessus ?  ou fixer les appuis sur l'ossature bois ?  c'est double boulot et double dépense ?
bref, pas tout compris et jamais vu cette technique , je laisse ...

... et répond à ma façon :
j'aime bien les M48 mais au lieu de l'idée de départ c'est à dire 140 contre le mur puis M48 en "vide technique"  , voir pour 100mm contre le mur et 45 dans l'ossature 48.

Cdlt.

Bonjour
la base :
- le frein vapeur (FV) est coté chaud
- il ne faut pas le percer
- s'il est percé, il faut boucher le trou avec un morceau de ruban adhésif
- toujours coller les lès entre elles
- toujours utiliser du ruban adhésif spécial FV, pas de machin orange destiné aux cartons du déménagement
- si on tend le FV sur des rails, alors on le colle sur les rails avec de la colle en cartouche spéciale FV
- quand on fixe le parement sur le FV on essaye de positionner les vis dans la colle, ça permet d'avoir un joint au niveau de la vis

en résumé
il faut acheter le FV + des rouleaux de ruban adhésif + des cartouches de colles
selon le chantier, il peut y avoir besoin d'autres produits, comme des membranes pour passage de câbles et gaines, des rubans spécifiques permettant la liaison FV/maçonnerie ...

plein d'infos techniques sont présentes sur les sites internet des principaux fabricants : Proclima, doerken, Ampack, siga ...
https://fr.proclima.com/
https://www.doerken.com/fr/produits/pare-vapeur-etancheite-a-lair.php
https://www.ampack.biz/ch-fr
https://www.siga.swiss/fr_fr

Vous remarquerez que dans les fabricants historiques de produits d'étanchéité à l'air il n'y a aucune entreprise française ... mai s 2 entreprises suisses et 2 entreprises allemandes !

elisa21 a écrit:

Bonjour,


pour le plafond :

c'est exactement ça

Citation:

je n'ai pas trop compris la réponse de Cartman44 pour le PV

Citation:

Pour le mur l'idéal est de faire une ossature bois à 100 mm du mur pour mettre ton pare vapeur et ensuite sur tu reviens une 2eme couche d'isolant en 45 mm soit en rail et.montant de 48 soit en fourrure et appui optima ou équivalent.

pour moi, le PV se pose coté chaud (habitable) , pas entre 2 couches d'iso.

les rails sont devant l'isolant et le FV, et dans l'espace destiné aux passages de câbles, là ou n'y a pas de câbles, il est possible de déposer un isolant de l'épaisseur de la lame d'air. ça coûte pas cher (par rapport au budget complet d'une rénovation / construction) et ça ne peut qu'améliorer l'isolation.

Bonjour

jarifa
<Je pars sur une entraxe de 50 cm entre fourrures avec suspentes en quinconce et je compte souffler la ouate sur 40 cm tassement fini. D'après le fournisseur ça passe niveau poids. >
quel sera le poids de l'isolant au m2 ?

<e pars sur une entraxe de 50 cm entre fourrures avec suspentes en quinconce >
le tout c'est de ne pas dépasser 1,20 m entre deux suspentes sur
une même fourrure


<Pour les murs extérieurs, vu que j'aurai une hauteur sous plafond de 2M70, oui, j'ai prévu de faire une ossature avec double montant (dos à dos) avec entraxe de 60 cm. >

Hauteur 2,70 avec M48 dos à dos entraxe 0,60 m sans appui intermédiaire ça ne passe pas (voir les tableaux Placo, Siniat, ...) la hauteur max dans ce cas est de 2,40 m

Sans appui intermédiaire avec des M48 dos à dos entraxe 400 on peut monter à 2,65 m

Cdt

Merci elisa21 et ManuTaden ! Vous affinez ma compréhension de la chose. C'est plus clair. Je vais partir comme sur ton schéma elisa21.

Concernant ton idée elisa21 :
"j'aime bien les M48 mais au lieu de l'idée de départ c'est à dire 140 contre le mur puis M48 en "vide technique" , voir pour 100mm contre le mur et 45 dans l'ossature 48."
Si j'avais su, j'aurai fait ça.^^ mais trop tard. Les fenêtres ont déjà été placées avec dormant de 20cm. (oui, pas mal d'espace perdu, je sais ;) )

@lucienpel
pour le poids, je sais plus. j'avais donner les infos au fournisseur et il m'a dit que c'était bon.
Je vais revérifier ça, pour pas que ça dépasse les 10Kgs / m².

Pour les montants doublés, il me semblait avoir vu que ça pouvait monter jusqu'à 3.05M max? ..

lucienpel a écrit:

...
Hauteur 2,70  avec M48 dos à dos entraxe 0,60 m sans appui intermédiaire ça ne passe pas (voir les tableaux Placo, Siniat, ...)  la hauteur max dans ce cas est de 2,40 m

Sans appui intermédiaire avec des M48 dos à dos entraxe 400 on peut monter à 2,65 m

Cdt

stp, ces infos viennent d'où ? datent de quand ?
(j'ai quelques vieux tableaux Placo Siniat and co sur mon vieil ordi mais je ne retrouve pas tes chiffres.. et ce vieil ordi m'interdit l'accès à certains sites -c'est d'ailleurs de pire en pire- (pb navigateur obsolète) , sans parler des téléchargements ou autres blagues du genre, bref : DTU dernière version impossible pour moi.)...

Par contre, je peux voir les images affichées en direct sur le forum ...merci d'avance pour le partage

jarifa dommage pour l'espace perdu

c'était également pour éviter l'effet caisse de résonance des 45mm de vide -certains y sont + sensibles que d'autres-

Bonjour

elisa21

voir par exemple :

https://www.siniat.fr/fr-fr/produits-et-systemes/systemes/co[...]-m48-35-laine-de-verre/


Cdt

Bonjour

il y a aussi ça page 18

http://www.umpi.ffbatiment.fr/files/pub/fede_u05/us_fiches_t[...]8730/pj/guide_giofs.pdf

Cdt

elisa21 j'avais pas pensé à l'effet caisse de résonance.. On m'a juste dit que le vide technique était bon pour l'isolation thermique. Mais c'est vrai que pour le phonique... le boulet.
Connaitrais-tu un moyen pas trop cher qui permettrait d'éviter ce phénomène?
Mettre de la ouate en vrac dans cet espace?

lucienpel Dans ton 2ème lien, il marque pour 3.05M en double ossature. (du coup, ça me rassure^^)

jarifa a écrit:

elisa21 j'avais pas pensé à l'effet caisse de résonance.. On m'a juste dit que le vide technique était bon pour l'isolation thermique.
Mais c'est vrai que pour le phonique... le boulet.
Connaitrais-tu un moyen pas trop cher qui permettrait d'éviter ce phénomène?
Mettre de la ouate en vrac dans cet espace?

Bonjour

c'"est l'air sec et immobile qui isole.
Mais dès qu'il y a plus de 10 mm d'épaisseur, l'air n'est plus immobile il y a des effets de convections avec les changements d'hygrométrie et de température.

Ne comptez que dans l'air contenu par les isolants pour isoler. Par sur l'air entre deux parois.

Je n'ai pas compris de quel endroit vous parlez, donc je ne peux vous répondre.

Bonjour ManuTaden 

Ah d'accord. Bon c'est loupé pour ça aussi alors..
Voilà comment je prévoyais la pose :
Le vide technique sera là juste pour le passage des gaines, pas d'isolant. Du coup lame d'air de 4.8 cm. C'est de cet endroit que je parlais et qu'elisa21 me disait que ça allait faire caisse de résonance.

Bonjour

Jarifa
<lucienpel Dans ton 2ème lien, il marque pour 3.05M en double ossature. (du coup, ça me rassure^^).

Attention lire la ligne au dessus du tableau :
Parement simple une plaque de plâtre de chaque coté du profilé

ça c'est le cas d'une cloison

vous n'êtes pas dans ce cas car il s'agit d'un doublage : plaque de plâtre
que d'un seul coté

<Le vide technique sera là juste pour le passage des gaines, pas d'isolant. ... >
les ondes seront amorties par la laine de chanvre.
Chanvre : c'est pour le coté écologique ?


Cdt

Bonjour

Jarifa

il faut regarder le tableau page 18 pour les doublages.

Cdt

48 mm de vide technique ça fait riche, 20 mm ça suffit.

Pour l'acoustique ça se gère en faisant les cloisons avant le doublage complémentaire intérieur.

jarifa a écrit:

Bonjour ManuTaden 

Ah d'accord. Bon c'est loupé pour ça aussi alors..
Voilà comment je prévoyais la pose :
Le vide technique sera là juste pour le passage des gaines, pas d'isolant. Du coup lame d'air de 4.8 cm. C'est de cet endroit que je parlais et qu'elisa21 me disait que ça allait faire caisse de résonance.

bonjour
dans ce type de configuration, comme on ne réalise ce type de travaux qu'une fois, je poserais un isolant de 50 mm (laine de bois, de chanvre, de lin ...) partout où c'est possible, dans les 48 mm des rails.
il y a 2 possibilités pour le FV :
1 -le frein vapeur est sur les rails, sous le placo
Mais (il y a toujours un mais ...) il va falloir beaucoup entailler et percer le FV, donc il faudra du ruban adhésif, de la colle, et sans doute des boites étanches au niveau des prises et interrupteurs. Donc le coût de l'étanchéité à l'air sera plus élevé. Mais comme on le pose sur une ossature il y a un gain de temps
2 - le frein vapeur est sur l'isolant principal, sous les rails
il y a moins de découpes, moins de passages de gaines et câbles, mais il faut réussir à poser le frein vapeur, et l'étanchéifier alors qu'il y a les rails devant. Ce n'est pas forcément le plus simple à réaliser.
Le vide technique ne sert à rien en lui même, autant le combler au maximum par un isolant.
Il n'y a que si vous avez de nombreuses et épaisses gaines (pour une VMC DF par exemple) que vous ne comblez pas l'ensemble du vide.

lucienpel a écrit:

Chanvre : c'est pour le coté écologique ?

ou le bilan carbone, ou l'odeur des panneaux, ou la possibilité de faire la sieste sur les panneaux à l'issue de la pause repas du midi
Des trucs impossibles avec des laines minérales


















il est même possible de faire une sieste accompagnée, c'est un peu rêche mais ça ne gratte pas vraiment au risque de perturber le/la partenaire

Bonjour

mouais (extraits) :

Des dangers avec une isolation à base de chanvre ? Il n'y pas de dangers connus liés au chanvre. Notez que les enduits fait avec du bitume peuvent dégager des gaz toxiques en cas d'incendie.
Certains fabricants préconisent l'ajout de sel de bore au chanvre en vrac pour l'isolation des combles par exemple. Ce produit garantit la résistance au feu et empêche le développement de moisissures ou la venue des rongeurs. Conformément aux textes de loi, si la concentration de ce sel ne dépasse pas 5% de la composition de la ouate de chanvre, celle-ci est non dangereuse pour la santé.
Il est néanmoins primordial de bien se protéger pendant la pose :

danger application chanvre en vrac: gants, lunettes, combinaison, .....

Comment réagissent les isolants à base de chanvre à l'humidité ? Ce matériau ne se dégradera pas dans le cas d'une exposition à l'humidité accidentelle mais est putrescible lorsque cette exposition devient prolongée. La pose doit alors être impeccable avec la mise en place d'un frein vapeur coté « chaud ».

Quel bilan environnemental pour le chanvre ? La culture du chanvre présente de nombreux atouts : pas de désherbants ni de pesticides et nécessite très peu d'eau.
L'énergie grise pour la chènevotte est assez faible (10 fois moins élevée que pour la laine de verre). Celle de la laine de chanvre est moyenne (légèrement inférieure à la laine de verre). La chènevotte et la laine de chanvre n'ont pas été évaluées par le NIBE et le BRE.

Quel est le comportement au feu du chanvre ? Les isolants à base de chanvre sont classés E (très inflammable et propagateur de flamme), donc ils sont sensibles au feu.

La mise en place d'un parement coupe-feu s'avère nécessaire. Les briques chanvre-chaux et les enduits à base de chanvre sont quant à eux classés B (faiblement combustible).


Cdt

Extraits de quel site internet ?

Cartman44 a écrit:

Extraits de quel site internet ?

c'est pourtant simple :
Vive la laine de verre.com
les isolants vegetaux c'est nul.fr
merci rockwool pour l'usine qui pollue.com (*)
c'est la LV qu'il me faut.buz


...


...











(*) spéciale dédicace au maire de Courmelles

Bonjour

https://conseils-thermiques.org/contenu/chanvre.php

Cdt

Bonjour à tous

lucienpel
à la base j'étais parti sur des panneaux de ouate de cellulose mais rupture et plus de dispo avant fin d'année / début 2022. Du coup je vais mettre des panneaux en chanvre / lin / coton. Biofib' Trio pour être exacte.
Et oui, je voulais un isolant bio sourcé, écologique et qui à de bonnes performances acoustiques

Cartman44
48 mm çà fait riche si j'avais pu m'en passer, je l'aurais fait! mais trop tard les huisseries sont déjà posées

ManuTaden
Oui je vais voir pour ajouter de l'isolant! Tout dépendra du budget.. qui fond de jour en jour
J'aurais dû partir sur la solution 100MM + 45MM dans les rails :/ j'aurais perdu moins de surface.
Mais bon tant pis, c'est posé. Il faudrait que je trouve quelque chose de pas trop cher pour combler ce vide technique. Autant rentabiliser cet espace perdu

jarifa a écrit:

Il faudrait que je trouve quelque chose de pas trop cher pour combler ce vide technique. Autant rentabiliser cet espace perdu

Bonjour
Regardez sur LBC, ou autre site de petites annonces, il y a souvent des personnes sui vendent des "fins de chantiers" . J'en achète souvent entre 1/3 et 1/2 moins chers que le prix habituel en boutique.
Donc pour 40 ou 50 mm en laine de bois (le plus courant) ça donne du 2 ou 3€ le m2, et même parfois moins sur des paquets entamés dont l'emballage est abimé j'ai déjà payé 10 € le paquet de 6 m2 de steico flex 50 mm dans un négoce .. il ne restait que 5 ballots sur les 3 palettes déstockées ! Mais palettes tombées au sol, et restées dehors sous la pluie ... donc bien secouées, mais une fois séchées à plat, les panneaux étaient impeccables.

jarifa dans ce cas mets plus d'isolant si c'est pas trop tard