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Pare-vapeur ou pas? Aérations ou pas?

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Env. 10 message Haute Garonne
Bonjour,

Je suis en train de convertir un hangar en maison.

Au niveau des murs, j'ai pour plan de garder les murs extérieurs éxistants en blocs béton, rajouter 20cm d'isolation en ouate de cellulose, et à l'intérieur plutôt que tout faire en placo, monter un mur interne en briques en terre cuite, ce qui rajoutera un petit peu de résistance thermique en plus, ainsi que d'autres avantages, comme la régulation de l'humidité. Je compte faire des rainures dans ces briques pour les futurs gaines éléctriques, mais cette étape viendra plus tard. 

Ma question à présent - est-ce que je devrai mettre un pare-vapeur dans cette configuration?
D'une part, je lis qu'avec les isolants biosourcés - du coup ce que je compte installer - c'est obligatoire. D'autre part, cela ne prend peut être pas en compte l'utilisation d'un mur intérieur en terre cuite qui elle, déjà, régule l'humidité. 
Le bâtiment lui-même est très sec, jamais le moindre signe d'humidité à l'intérieur et à part le faire éxprès en y versant des seaux d'eau, je ne vois pas comment le vide entre les murs pourrait devenir humide.

Si tout de même la réponse (et j'apprécierais le raisonnement pour mieux comprendre) est qu'effectivement, oui, il faut quand même monter un pare-vapeur; ok d'accord, mais de quel côté de l'isolation? Des astuces pour le fixer? 
Si c'est obligatoire côté intérieur, l'isolation devra être par panneaux et pas soufflée car impossible d'accéder à l'intérieur des briques une fois ces dernières montées. 

Autre question: Je vois deux logiques contraires, d'une part laisser des aérations pour éviter que de l'éventuelle humidité stagne; d'autre part qu'il faut que le vide entre les murs soit étanche pour que l'isolation soit efficace. Donc... ? 

Vous remerciant d'avance pour vos connaissances et conseils. 


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Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux d'isolation...

Allez dans la section devis isolation du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de professionnels de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les professionnels, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-12-devis_isolation.php
 
Membre ultra utile Env. 6000 message Loire Atlantique
Sinon ITE biosourcée et béton de chanvre intérieur ou brique BGV thermo + ou thermo 2
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Env. 10 message Haute Garonne
Cartman44 a écrit:Sinon ITE biosourcée et béton de chanvre intérieur ou brique BGV thermo + ou thermo 2


Merci d'avoir pris le temps de répondre, mais cela ne répond pas du tout à ma question. 
Messages : Env. 10
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Membre ultra utile Env. 6000 message Loire Atlantique
Et bien Ouui pare vapeur obligatoire car isolation biosourcés. Pas d'avis technique donc application du CPT n°je sais plus combien
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Membre ultra utile Env. 6000 message Loire Atlantique
Après le montage est à mon sens contre productif car la masse est déjà présente avec le parpaing. La brique c'est mieux mais ça renchérit le projet.

Après tu remontes une ossature bois pour la mise en place de l'isolation ou avec des appuis optima 2 ou équivalent ?

Et comment fixes tu la brique intérieur ?
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Membre ultra utile Env. 20000 message Essonne
Bonjour

comme déja dit :
<Pour information, les isolants en fibre de bois et en ouate de cellulose étant des matériaux sensibles à l'humidité (isolants biosourcés), la mise en oeuvre d'un pare-vapeur est obligatoire. La valeur Sd de celui-ci est différente selon la zone géographique et l'altitude du lieu de construction. >


Cdt
Picto recompense Membre ultra utile
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Membre ultra utile Env. 20000 message Essonne
Bonjour

comme déja dit :
<Pour information, les isolants en fibre de bois et en ouate de cellulose étant des matériaux sensibles à l'humidité (isolants biosourcés), la mise en oeuvre d'un pare-vapeur est obligatoire. La valeur Sd de celui-ci est différente selon la zone géographique et l'altitude du lieu de construction. >


Cdt
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Env. 10 message Haute Garonne
Cartman44 a écrit:Après le montage est à mon sens contre productif car la masse est déjà présente avec le parpaing. La brique c'est mieux mais ça renchérit le projet.

Après tu remontes une ossature bois pour la mise en place de l'isolation ou avec des appuis optima 2 ou équivalent ?

Et comment fixes tu la brique intérieur ?



Le parpaing étant déjà présent jusqu'au toit, et le bâtiment assez volumineux, je ne vais pas m'amuser à tout démolir pour remplacer avec la brique, que je reconnais est meilleure. 

L'isolation sera sûrement mise en place avec une ossature bois. 

La brique est rajoutée à l'intérieur car ça reste mieux que du placo, mais au lieu de brique cloison ce sera de l'alvéolaire. J'ai eu l'opportunité d'en avoir un grand nombre pas cher lors de la fermeture d'un marchand dans mon coin. Ce qui rajoutera une résistance supplémentaire à l'isolation ainsi que permettra un mur plus costaud qui pourra également être considéré porteur pour les solives (car juste 5cm dans la moitié du parpaing me parait insuffisant), les briques soit collées soit joint mince comme préconisé.

Je vois bien que 'sans réfléchir toute isolation biosourcée a besoin de pare-vapeur' mais vu que la brique elle même régule l'humidité, dans ces circonstances, je me posais la question. Avant qu'elle ne traverse les briques, il ve en falloir de l'eau... Aucune remontée humide au sol, le bâtiment est très sain et très sec. 
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Membre ultra utile Env. 20000 message Essonne
Bonjour

https://energieplus-lesite.be/theories/enveloppe9/echanges-a[...]-de-vapeur-d-une-paroi/

mu d'une brique 'classique' entre 5 et 10 (voir tableau)

Supposons une brique d'épaisseur 15 cm
Sd = mu X Ep 10 x 0,15 = 1,5 m

un pare vapeur 'fixe' doit avoir un Sd mini de 18 m

Cdt
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Membre utile Env. 400 message Seine Saint Denis
Cartman44 a écrit:Après le montage est à mon sens contre productif car la masse est déjà présente avec le parpaing. La brique c'est mieux mais ça renchérit le projet.

Après tu remontes une ossature bois pour la mise en place de l'isolation ou avec des appuis optima 2 ou équivalent ?

Et comment fixes tu la brique intérieur ?

Heu non.
Ça n'est pas contre productif. 
C'est même très intéressant. 
Ça ajoute un masse thermique à l'intérieur de la maison. Le parpaing étant a l'extérieur.

Pour répondre a ibeatgodzilla, oui le frein vapeur hygrovariable est obligatoire.
Hygrovariable car si de l'humidité entre dans ta ouate, il vaudrait mieux qu'elle puisse ressortir. Et comme elle ne passera pas par le parpaing...

Par contre. Faut il coller les briques au frein vapeur ou laisser une lame d'air ???
J'ai cru comprendre que d'une manière générale, une lame d'air où quelle soit n'est jamais une bonne idée si elle n'est pas ventilée... 

Je trouve l'idée du doublage en brique très intéressante, pour le régulation thermique et aussi hydrique. J'ai un petit faible pour les BTC, mais c'est parce que j'ai en projet un jour d'en faire moi-même 

J'ajouterai qu'en ce fin de mois de juillet pluvieux et chaud, la répartition chaleur humidité s'inverse. Il fait chaud et humide dehors et frais (si on a la clim) à l'intérieur.
La migration de la vapeur s'opère dans le sens inverse. Et bien heureux celui qui aura une grosse masse capable d'absorber ce surplus d'humidité ne serait ce que pendant quelques jours...
Et pour finir, ce type de climat va s'accentuer avec le réchauffement climatique. Alors vive la brique en intérieur 
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Membre utile Env. 400 message Eure Et Loir
Bonjour,

Il y a un vrai sujet actuellement sur le retour de la terre cuite dans la construction de nos bâtiments.

Matériaux plus Ecoresponsable que le parpaing et disponible en grande quantité.
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Membre ultra utile Env. 6000 message Loire Atlantique
ibeatgodzilla a écrit:
Cartman44 a écrit:Après le montage est à mon sens contre productif car la masse est déjà présente avec le parpaing. La brique c'est mieux mais ça renchérit le projet.

Après tu remontes une ossature bois pour la mise en place de l'isolation ou avec des appuis optima 2 ou équivalent ?

Et comment fixes tu la brique intérieur ?



Le parpaing étant déjà présent jusqu'au toit, et le bâtiment assez volumineux, je ne vais pas m'amuser à tout démolir pour remplacer avec la brique, que je reconnais est meilleure. 

L'isolation sera sûrement mise en place avec une ossature bois. 

La brique est rajoutée à l'intérieur car ça reste mieux que du placo, mais au lieu de brique cloison ce sera de l'alvéolaire. J'ai eu l'opportunité d'en avoir un grand nombre pas cher lors de la fermeture d'un marchand dans mon coin. Ce qui rajoutera une résistance supplémentaire à l'isolation ainsi que permettra un mur plus costaud qui pourra également être considéré porteur pour les solives (car juste 5cm dans la moitié du parpaing me parait insuffisant), les briques soit collées soit joint mince comme préconisé.

Je vois bien que 'sans réfléchir toute isolation biosourcée a besoin de pare-vapeur' mais vu que la brique elle même régule l'humidité, dans ces circonstances, je me posais la question. Avant qu'elle ne traverse les briques, il ve en falloir de l'eau... Aucune remontée humide au sol, le bâtiment est très sain et très sec. 



Et bien fait le test sans pare vapeur tu verras bien.
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Env. 10 message Haute Garonne
webshaker a écrit:
Cartman44 a écrit:Après le montage est à mon sens contre productif car la masse est déjà présente avec le parpaing. La brique c'est mieux mais ça renchérit le projet.

Après tu remontes une ossature bois pour la mise en place de l'isolation ou avec des appuis optima 2 ou équivalent ?

Et comment fixes tu la brique intérieur ?

Heu non.
Ça n'est pas contre productif. 
C'est même très intéressant. 
Ça ajoute un masse thermique à l'intérieur de la maison. Le parpaing étant a l'extérieur.

Pour répondre a ibeatgodzilla, oui le frein vapeur hygrovariable est obligatoire.
Hygrovariable car si de l'humidité entre dans ta ouate, il vaudrait mieux qu'elle puisse ressortir. Et comme elle ne passera pas par le parpaing...

Par contre. Faut il coller les briques au frein vapeur ou laisser une lame d'air ???
J'ai cru comprendre que d'une manière générale, une lame d'air où quelle soit n'est jamais une bonne idée si elle n'est pas ventilée... 

Je trouve l'idée du doublage en brique très intéressante, pour le régulation thermique et aussi hydrique. J'ai un petit faible pour les BTC, mais c'est parce que j'ai en projet un jour d'en faire moi-même 

J'ajouterai qu'en ce fin de mois de juillet pluvieux et chaud, la répartition chaleur humidité s'inverse. Il fait chaud et humide dehors et frais (si on a la clim) à l'intérieur.
La migration de la vapeur s'opère dans le sens inverse. Et bien heureux celui qui aura une grosse masse capable d'absorber ce surplus d'humidité ne serait ce que pendant quelques jours...
Et pour finir, ce type de climat va s'accentuer avec le réchauffement climatique. Alors vive la brique en intérieur 

Effectivement j'avais vu ce genre d'installation suggéré en recherchant comment procéder avec la construction, mes amis maçons m'ont dit que c'était une bonne idée aussi. Puis surtout j'ai déjà les matériaux...

Par contre on m'a aussi conseillé de mettre tous les X des tiges en forme de crochets pour lier le mur parpaing au mur intérieur en brique (qui fera 10cm), ce qui sera compliqué avec le pare-vapeur - ou plutôt frein vapeur variabkle comme vous dites car si effectivement on a le cas contraire en été ce serait bête de se retrouver avec de l'humidité à l'intérieur qui serait bloqué par un pare-vapeur... 

Donc c'est soit les liens entre les murs, soit le frein vapeur, soit je trouve moyen d'étanchifier autour des trous que feront les tiges qui lient les murs (et un truc qui tiendra dans le temps), ces derniers que j'imaginais poser au fur et à mesure en montant le mur brique.
Frein vapeur donc, on commence par terre au sol on peu replié sur le dessous ou au contraire on met juste sur le flanc et isolation en contact direct avec le sol en béton (qui n'a jamais de remontées d'humidité) ? 
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Membre utile Env. 400 message Seine Saint Denis
ibeatgodzilla a écrit:
Effectivement j'avais vu ce genre d'installation suggéré en recherchant comment procéder avec la construction, mes amis maçons m'ont dit que c'était une bonne idée aussi. Puis surtout j'ai déjà les matériaux...

Par contre on m'a aussi conseillé de mettre tous les X des tiges en forme de crochets pour lier le mur parpaing au mur intérieur en brique (qui fera 10cm), ce qui sera compliqué avec le pare-vapeur - ou plutôt frein vapeur variabkle comme vous dites car si effectivement on a le cas contraire en été ce serait bête de se retrouver avec de l'humidité à l'intérieur qui serait bloqué par un pare-vapeur... 

Donc c'est soit les liens entre les murs, soit le frein vapeur, soit je trouve moyen d'étanchifier autour des trous que feront les tiges qui lient les murs (et un truc qui tiendra dans le temps), ces derniers que j'imaginais poser au fur et à mesure en montant le mur brique.
Frein vapeur donc, on commence par terre au sol on peu replié sur le dessous ou au contraire on met juste sur le flanc et isolation en contact direct avec le sol en béton (qui n'a jamais de remontées d'humidité) ? 


ibeatgodzilla, n'écris pas dans la zone jaune stp, sinon on n'y comprend rien sinon 

Tu as raison...
C'est un problème.

Bon ! le frein vapeur hypervariable est OBLIGATOIRE. Donc, il faut trouver une solution pour l'autre partie.
Le mieux est donc de faire devant le frein vapeur une ossature bois sur laquelle tu vas pouvoir, en effet, fixer tes fameuses tige inox pour éviter que le mur ne bouge.

Et comme il faut éviter les lames d'air non ventilé, il faudra ajouter une couche d'isolant entre les tassaux de la structure bois.

Voilà.
J'ai quand même deux remarques :
1: Un mur en brique maçonné de 10cm de largeur est malgré tout déjà pas mal solide. Pas sûr que les fameuses tiges inox soit nécessaires, même si ce n'est pas une mauvaise idée.
2: Dans tous les cas de figure, tu dois éviter de percer le frein vapeur. Donc il n'est pas envisageable que tes tiges inox le traverse... La structure doit donc être devant le frein vapeur et prend appui sur quelques chose. Un peu comme des supports optima mais en bois (suis-je clair ???) Auquel cas tu vas avoir des visses qui vont traverser ton frein vapeur, mais il sera pris entre deux pièces de bois serrées. Ce qui ne suffit pas à garantir une étanchéité parfaite, mais si tu ajoutes un scotch double-face, tu ramènes quasi à 0 de risque de fuite de vapeur !!!!

Il faudrait que j'ai le temps de te faire un schéma si tu ne comprends pas ce que je raconte, car j'avoue que c'est compliqué a expliquer !
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Membre ultra utile Env. 20000 message Essonne
Bonjour

<Par contre. Faut il coller les briques au frein vapeur ou laisser une lame d'air ???
J'ai cru comprendre que d'une manière générale, une lame d'air où quelle soit n'est jamais une bonne idée si elle n'est pas ventilée.. >

Dans cette configuration le PV peut toucher la brique de la contre cloison.

Cdt
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Membre utile Env. 400 message Seine Saint Denis
Voilà.

Moi à ta place, je ferais ça si vraiment tu veux pouvoir fixer des tiges inox entre ton mur et tes briques.
Le plus important étant de protéger les trous que tu vas faire dans la membrane hygrovariable.

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Membre ultra utile Env. 20000 message Essonne
Bonjour

quelle est l'épaisseur des briques de doublage?
hauteur du doublage ?

Par exemple un doublage briques plâtrières de 5 (ou 7) sur une hauteur de 2,50 ou 2,60m, n'oblige pas à avoir des renforts à ma connaissance.

Cdt
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Membre ultra utile Env. 6000 message Loire Atlantique
Les anciens mettaient toujours des renforts pourtant. Mais bon je connais mal la brique plâtrière.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Essonne
Bonjour

Tout va dépendre :
des dimensions de la brique
des dimensions de la contre cloison
D'où mes questions

https://produits.batiactu.com/publi/le-dtu-20.13-explique-po[...]cloisons-452-197856.php

Voir tableau

Cdt
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Env. 10 message Haute Garonne
Bonnes idées!

Il est vrai que j'hésite sur la nécessité des tiges, mais comme avec tout dans cette construction, pour éviter au maximum des ennuis dans le futur, je fais tout en mode renforcé...

Le scotch spécial qui sert à relier les feuilles de frein vapeur entre elles devrait marcher pour étanchéifier les éventuels trous je présume.

Ceux ne seront pas de simples briques platrières mais des briques alvéolaires en 10cm d'épaisser qui à priori tiendront bien debout toutes seules. Les murs intérieurs dépendent de la pièce au rez de chaussée, mais 2m40 de haut. A l'étage ce sera plan ouvert, cloison contre 3 murs avec baie vitrée sur la quatrième (de qualité donc, après tout cet effort pour isoler le reste on ne va pas mettre des fenetres bas de gamme...). La hauteur du cloison à l'étage sera environ 2m sur le mur du fond, et jusqu'à 2m60 sur les deux murs ayant le faiteau du toit. Ces murs reposeront tant sur ceux du rez de chaussée que sur les solives du plancher. qui elles resteront sur les briques du rez de chaussée (d'après un ami maçon ça ne craint pas du tout, il m'a dit que c'était intuile de casser le premier paroi des parpaings en plus et que les 10cm de la brique suffiront largement).
Messages : Env. 10
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