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Doute sur pare-vapeur isolation maison de 1764

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Env. 100 message Pyrenees Atlantiques
Bonjour à toutes et tous,

Nous avons acheté il y a près d'un an une maison béarnaise, avec murs de 60cm d'épaisseur en galets, datant de 1764

Les anciens propriétaires ont déjà isolé environ 30% des murs avec BA13 + laine de verre faible épaisseur (45mm environ selon moi), sans film pare vapeur. Ceux ci semblent sentir légèrement le renfermé (notamment quand j'ai changé les interrupteurs, les boitiers de dérivation dans ces murs contenaient un peu de moisissure sèche)

Nous avons fait changer la chaudière gaz par une PAC Air/eau, changé l'ensemble des radiateurs aciers simple paroi des années 1970 par des aciers type 22, permettant de multiplier par presque 3 la capacité de chauffage.
Nous avons équipé toutes les fenêtres (qui étaient déjà en double vitrages) de volets roulants alu isolants

Une VMC simple flux mais hygroreglable type B a été installée il y a 4 mois dans chaque pièce d'eau (la maison n'en avait pas jusque là et affichait 80-85% d'humidité, elle est à 40% environ depuis l'installation de cette VMC)

Il nous reste 2 chantiers majeurs pour continuer d'améliorer la maison

- L'isolation des combles perdus
- L'isolation de 4 murs porteurs non isolés et particulièrement froids l'hiver

J'ai une question pour chacun de ces chantiers


Pour mes combles
En partant de la pièce de vie en dessous on a
- Enduit plâtre 10-15mm en parfait état (tout au plus 2-3 microfissures)
- Plafonettes en terre cuite
- Solives
- Plancher bois
Et au dessus entre 5cm et 20cm de laine de verre dans un état de médiocre à correct : on voit que par endroit elle a pris l'eau il y a longtemps (la toiture a été refaite il y a 15 ans). La LDV est totalement sèche désormais

Je vais dégager l'ancienne laine de verre, mais je me pose 2 questions
==> Sur internet, il y a visiblement un débat ++ sur la pose d'un pare vapeur
De ce que je lis, vu que mon plafond en dessous est enduit de plâtre, il est "étanche" et donc pas besoin de pare vapeur selon moi. Ai-je raison ? J'ai de plus peur de rendre trop étanche la maison

==> Je souhaite atteindre un R à 10 au minimum. J'hésite entre une couche unique de 40cm isover (19€ le m² en GSB), ou mettre 2 couches en sens alternés de 24cm chacune (R total = 12 pour 18€ le m² au total des 2 couches).
Impossible de trouver en GSB de laine de verre épaisse sans papier kraft. Si je fais des entailles dans le papier kraft de la 2ème couche est-ce suffisant ? Ou vaut-il mieux prendre la 40 cm direct ? (mais avec un risque de passage d'air entre les rouleaux du coup)


Pour mes murs :
Il y a 4 murs de 10-15m² chacun environ.

2 sont des murs de galets, visiblement enduits de plâtre sur 2cm d'épaisseur.
Ils sont totalement sains : pas de trace d'humidité, la peinture que j'ai fais sur 2 d'entre eux est impeccable 1 an après, l'autre a une peinture plus ancienne également nickel
Le plâtre en dessous est également parfaitement sain.
Ils sont glacés en hiver

2 sont des murs de galets, mais avec une sorte de doublage en terre cuite mince entre le galet et l'enduit plâtre (sans laine de verre ni pare vapeur)

Pour leur isolation, je fais appel à un plâtrier qui a excellente réputation.
Il va m'installer un système Isover Optima + plaque de BA13, avec un doublage en 1/2 STIL, avec laine de verre 10cm GR32 (R = 3.1)

Je ne vois pas sur son devis de membrane pare-vapeur. Est-elle nécessaire dans le cas de ces murs ? Car je lis tout et son contraire sur internet et je ne sais plus quoi penser. Ma peur étant qu'en isolant un peu trop bien ces murs de la condensation apparaisse derrière l'isolant et me ruine l'ensemble ?
Mais si j'installe un pare-vapeur, est-ce que je ne risque pas de provoquer une condensation encore + forte sur les murs actuellement non ou mal isolés ?

Merci beaucoup de m'avoir lu
Bonne continuation,
Messages : Env. 100
Dept : Pyrenees Atlantiques
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message
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux d'isolation...

Allez sur la page devis isolation de Forum Construire, remplissez le formulaire et vous serez mis en relation avec des professionnels de votre région. Vous aurez des devis gratuits sans être obligé de courir après les artisans

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-12-devis_isolation.php
 
Env. 100 message Ille Et Vilaine
Bonjour Elendir.
Beaucoup de questions avec un point commun :
Comment atteindre un R satisfaisant avec des complexes différents, sans prendre le risque de moisissures. Puisque j'ai l'impression que vous vous intéressez beaucoup à ces questions, je ne saurais trop vous conseiller d'aller faire un tour sur le site Ubakus.de.
Vous y trouverez une "calculette" graphique qui vous permettra de rentrer les composants de votre complexe (mur, toiture, plancher..) en renseignant les caratèristiques des matériaux. Vous pourrez connaître le R et le U de chaque ensemble, ainsi que le risque de point de rosée (condensation à l'intérieur du complex, pour faire court).

Bons calculs et courage.
Messages : Env. 100
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Membre ultra utile Env. 10000 message Essonne
Bonjour

PV mur : vous pouvez déja regarder du coté des membranes hygro variable
en mur un PV n'est pas toujours nécessaire voir le DTU murs (de tête le 20.1)

Combles :

<De ce que je lis, vu que mon plafond en dessous est enduit de plâtre, il est "étanche" et donc pas besoin de pare vapeur selon moi. Ai-je raison ? J'ai de plus peur de rendre trop étanche la maison >

si il peut faire étanchéité à l'air un enduit plâtre ne peut pas être considéré
comme PV (par exemple une BA 13 à un Sd de 0,1 m)

Soit le comble est très bien ventilé et on peut à la rigueur faire l'impasse
soit on met une membrane hygro variable

<impossible de trouver en GSB de laine de verre épaisse sans papier kraft. Si je fais des entailles dans le papier kraft de la 2ème couche est-ce suffisant ? Ou vaut-il mieux prendre la 40 cm direct ? >

On peut lacérer le PV intermédiaire (environ 10 coups de cutter au m2)
Dans certains cas (suivant les fabricants on arrive à 'arracher' assez facilement
le PV)

Condensation : ne pas oublier le lot VMC

La préconisation de tester des configuration avec UBAKUS est une bonne solution.

Cdt
Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 100 message Pyrenees Atlantiques
Bonsoir et merci à tous les deux

J'ai testé Ubakus, et j'avoue avoir des doutes, car en rentrant les valeurs actuelles de mes murs il m'indique une condensation +++ à chaque fois
Or mes murs actuels sont totalement secs et sains. Du coup ça m'étonne. Ubakus est peut être pessimiste ?

Pour la VMC pas de soucis : on en a fait installer une hygroréglable type B avec une bouche dans chaque salle d'eau. L'humidité moyenne de la maison qui avoisinait les 85% est désormais de 40%

Le comble est extrêmement bien ventilé, limite trop d'ailleurs (2 grosses bouches sur chaque pan de toit, à la béarnaise, et 0 écran sous toiture donc ça passe un peu partout). Du coup la laine soufflée n'est pas une solution pour nous car elle va finir... Soufflée

C'est pour ça que j'hésitais concernant la membrane hygrovariable sous la laine de verre : j'avais entendu dire que non posée à la perfection c'était pire que pas du tout (car vus tous les tuyaux, gaines et charpente en contact avec le plancher des combles perdus, je ne vois pas comment je pourrai faire un boulot parfait).
Vaut-il mieux une membrane correctement posée, mais pas parfaite, ou pas du tout de membrane dans ce cas ?

Pour le papier kraft de ma 2ème couche de laine de verre, j'ai regardé sur un échantillon et il se détache bien du rouleau. Je suivrai sinon votre conseil d'entailles un peu partout. Idéalement chaque entaille doit faire quelle taille ?

Merci encore à vous 2 de votre aide
Bonne soirée
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Membre super utile Env. 5000 message Loire Atlantique
Ne pas confondre étanche à l'air et étanche à la vapeur d'eau.

Ubakus fait du calcul statique donc condensation mais combien de temps ??? Attention aux mauvaises interprétations.

Pare vapeur hygrovariable sur toutes les parois très fortement recommandé.
Picto recompense Membre super utile
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Membre ultra utile Env. 10000 message Essonne
Bonjour

<Je suivrai sinon votre conseil d'entailles un peu partout. Idéalement chaque entaille doit faire quelle taille ? >

à une époque on trouvait dans la littérature 10 coups de cutter au m2
sans plus de précision.

Cdt
Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 100 message Pyrenees Atlantiques
Cartman44 a écrit:Ne pas confondre étanche à l'air et étanche à la vapeur d'eau.

Ubakus fait du calcul statique donc condensation mais combien de temps ??? Attention aux mauvaises interprétations.

Pare vapeur hygrovariable sur toutes les parois très fortement recommandé.

Merci pour ce retour
Je n'avais pas saisi ce point : effectivement la condensation n'aura rien à voir entre la théorie et la pratique (nombre d'habitants, utilisation de la salle de bain, linge étendu dehors ou dedans)
Notre plaquiste est opposé au pare vapeur dans les murs et ne compte pas en mettre. De ce côté ci on verra bien ce que cela donne, en croisant les doigts pour que son calcul soit bon.
J'ai fais percer une grille de ventilation dans chaque nouvelle fenêtre posée pour éviter une trop forte étanchéité, et pour donner une prise d'air à la VMC
Par contre je poserai moi même l'isolation des combles perdus, donc je vais suivre votre conseil et mettre un pare vapeur hygrovariable. Il ne pourra pas être parfaitement posé vu tous les tuyaux et conduits qui passent, mais il recouvrira 98% de la surface
Faut-il qu'il aille jusqu'aux murs + 10cm comme je lis sur certains sites, ou doit-il s'arrêter au nez du mur ?
On voit beaucoup de références, notamment chez Isover
Y'en a t'il un qui soit "mieux" que les autres ou en tout cas d'un meilleur rapport qualité prix ?
@Lucienpel : merci, je retiens les 10 coups de cutter si je n'arrive pas à dékrafter la laine de verre
Messages : Env. 100
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Membre super utile Env. 5000 message Loire Atlantique
Ça m'étonnerait qu'il fasse un calcul sur wufi ça doit plutôt du genre j'ai toujours fais comme ça et j'ai jamais eu de soucis...surtout en mur en pierre mais bon...

C'est le sd qui détermine la qualité un pro climat intello convient bien mais des produits similaires existent chez les autres.
Picto recompense Membre super utile
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Env. 100 message Pyrenees Atlantiques
Cartman44 a écrit:Ça m'étonnerait qu'il fasse un calcul sur wufi ça doit plutôt du genre j'ai toujours fais comme ça et j'ai jamais eu de soucis...surtout en mur en pierre mais bon...

Clairement c'est ça
Il est excellent et réputé dans tout le département (et son boulot est soigné), mais je m'inquiète car le mur derrière la briquette de terre cuite c'est du galet avec joint traditionnel (à la chaux selon moi) donc bien poreux dans les deux sens
Après c'est lui qui engage sa décennale s'il ne pose pas comme c'est préconisé aujourd'hui et qu'il y a des conséquences, mais mon but est plutôt de prévenir que guérir.
J'ai fais le calcul sur Ubakus et ça me dit bien que le potentiel de condensation est présent sans pare-vapeur mais cela se joue à rien



Ça c'est la version avec 20°C de chauffage dans la chambre (et donc 40% humidité)


Celle ci est 19,5°C et donc 45% d'humidité
J'ai mis en extérieur une valeur pessimiste hivernale : j'habite près de Pau, en plein hiver, la nuit la température ne descend pas sous les 4-5°C au niveau des murs extérieurs de la maison, et la journée il fait en général 10-12°C (au pire de la saison donc).
Il eut été plus juste de mettre 8°C en température moyenne, mais je préfère prévoir pire
Pour l'humidité j'ai pris 80% qui est l'humidité moyenne de la région en hiver

Mes calculs sont-ils corrects ou est-ce que je me trompe quelque part ?
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Membre ultra utile Env. 10000 message Essonne
Bonjour

<Faut-il qu'il aille jusqu'aux murs + 10cm comme je lis sur certains sites, ou doit-il s'arrêter au nez du mur ? >

normalement il faut faire une petite remontée sur le mur et mettre un cordon
de mastic à la pompe (accessoire qui va avec les membranes) pour coller
la membrane aux murs.

Cdt
Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 100 message Pyrenees Atlantiques
lucienpel a écrit:Bonjour

<Faut-il qu'il aille jusqu'aux murs + 10cm comme je lis sur certains sites, ou doit-il s'arrêter au nez du mur ? >

normalement il faut faire une petite remontée sur le mur et mettre un cordon
de mastic à la pompe (accessoire qui va avec les membranes) pour coller
la membrane aux murs.

Cdt

Merci pour cette réponse
Dans mon cas cela va être impossible : le mur est un mur traditionnel bearnais en galet et joints à la chaux, donc très irrégulier avec les différents galets
Le pare vapeur ne s'adaptera jamais dessus
Vaut-il mieux que je fasse sans du coup (il n'y aura pas de plancher au dessus du pare vapeur), ou vaut-il mieux que je le pose, mais en sachant qu'il y aura des endroits pas parfaits ? (notamment contre les murs)
Bon dimanche
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Membre ultra utile Env. 10000 message Essonne
Bonjour

à mon avis faite quand même une remontée du PV le long du mur: hauteur = épaisseur
d'isolant.

Cdt
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Membre super utile Env. 5000 message Loire Atlantique
Sinon un enduit chaux chanvre sera bien adapté
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Env. 100 message Pyrenees Atlantiques
Bonjour à tous les deux, merci pour vos réponses

Ok, je ferai une remontée le long du mur, même si le PV ne sera pas mastiqué contre les galets, cela évitera que l'isolant soit abîmé

Pour l'enduit, la façade est déjà en galets/mortier à la chaux, en bon état d'ailleurs

Du coup (vraie question) : à quoi servirait de faire un enduit chaux/chanvre (et où ?)

Bonne journée
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Membre super utile Env. 5000 message Loire Atlantique
En isolation intérieure avec environ 10 cm+ un enduit terre de 3 cm en finition. Moins performant en R mais très bonne régulation hygro thermique donc confort au RDV.
Picto recompense Membre super utile
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Env. 100 message Pyrenees Atlantiques
Ok, merci, cette idée me plait, d'autant que ne cherchant aucune aide fiscale, le R final (théorique) n'est pas mon principal critère
Cet enduit chaux/chanvre est uniquement pour les murs c'est bien cela ?
Car autant j'ai signé pour les 3 murs en question, autant les autres non et je dois toujours les isoler sans rendre la maison étanche en termes d'hygro-régulation

En combles perdus, étant en zone termites +++ il faudra que je reste sur quelque chose que les insectes ne seront pas tentés de manger
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Membre ultra utile Env. 10000 message Cotes D'armor
Elendir a écrit:Ok, merci, cette idée me plait, d'autant que ne cherchant aucune aide fiscale, le R final (théorique) n'est pas mon principal critère
Cet enduit chaux/chanvre est uniquement pour les murs c'est bien cela ?
Car autant j'ai signé pour les 3 murs en question, autant les autres non et je dois toujours les isoler sans rendre la maison étanche en termes d'hygro-régulation

En combles perdus, étant en zone termites +++ il faudra que je reste sur quelque chose que les insectes ne seront pas tentés de manger

Bonjour
totalement hors sujet, mais s'agit il du Elendir ex propriétaire de TM3, ardent défenseur de la Ioniq 28 puis 38, sans oublier le EKona ?
Je n'avais pas vu la discussion, je vais revenir y participer, sans doute demain, là c'est dodo, demain je bosse dès 5h18  
Si un jour on te reproche que ton travail n’est pas un travail de professionnel, dis-toi que ce sont des amateurs qui ont construit l’Arche de Noé et des professionnels qui ont construit le Titanic
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Env. 100 message Pyrenees Atlantiques
Hello
Eh oui c'est bien moi, je ne change jamais de pseudo (toi non plus d'ailleurs Wink )
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Membre super utile Env. 3000 message Rhone
Je trouve la proposition de Cartman44 judicieuse. Dans les vieux bâtiments c'est une bonne idée d'utiliser des matériaux naturels.
Mon récit de construction : [69] Maison passive dans les Monts d'Or
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Env. 100 message Pyrenees Atlantiques
Du coup j'ai tranché entre les différents avis et opté pour l'isolation par ouate de cellulose de mes combles perdues
Le chantier avance bien, j'ai viré tout l'ancien plancher et toute la laine de verre pourrie
Les solives sont en très bon état

Et je commence à répartir la ouate (tout en construisant une plateforme pour visites occasionnelles des combles, fixation des gaines icta qui se baladaient librement, et fixation des tuyaux de cuivre du chauffage central qui eux aussi étaient sans fixation)
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Membre ultra utile Env. 10000 message Cotes D'armor
Elendir a écrit:Du coup j'ai tranché entre les différents avis et opté pour l'isolation par ouate de cellulose de mes combles perdues
Le chantier avance bien, j'ai viré tout l'ancien plancher et toute la laine de verre pourrie
Les solives sont en très bon état

Et je commence à répartir la ouate (tout en construisant une plateforme pour visites occasionnelles des combles, fixation des gaines icta qui se baladaient librement, et fixation des tuyaux de cuivre du chauffage central qui eux aussi étaient sans fixation)

bonjour
au sol un frein vapeur ?
=> proclima dasatop
la ouate c'est avec une souffleuse cardeuse ou à la main ?
Si un jour on te reproche que ton travail n’est pas un travail de professionnel, dis-toi que ce sont des amateurs qui ont construit l’Arche de Noé et des professionnels qui ont construit le Titanic
Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 100 message Pyrenees Atlantiques
Hello
Après réflexion ++ et multiples avis, je fais sans pare-vapeur/frein vapeur
Le plafond de mon 1er étage est un enduit de 2cm en platre sur plafonnettes terre cuites, il y a une VMC hygro B dans chaque pièce d'eau, et vu le solivage il aurait été strictement impossible de faire un truc bien étanchéifier sans démonter le plafond du 1er étage

De toutes façons à lire le DTU
- Je ne suis pas en climat de montagne
- Il n'y a pas de plancher dans mes combles
- La ventilation sous toiture est bonne
- Mon plafond 1er étage fait partie de ceux considérés comme "étanche"
J'en ai parlé avec plusieurs amis artisans, et vu l'âge de la maison (1764) tous étaient partisans de la laisser respirer
La ouate régulant en plus l'hygrométrie, je pense (et surtout je croise les doigts +++) que ça devrait le faire

Pour la ouate j'applique une méthode trouvée sur un forum où plusieurs ont fait avec succès ainsi
Une grosse poubelle
On dégrossit la ouate à la main
Puis on la passe au mélangeur à peinture
Résultat franchement nickel, ouate poudreuse, et étonnamment, je n'ai quasi aucun tassement
Messages : Env. 100
Dept : Pyrenees Atlantiques
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En cache depuis le jeudi 18 avril 2024 à 16h50
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