Choix de l'isolant et son placement / rapport au mur

Bonjour,

bubble02 a écrit:

(Je mets tout le contexte, d'où le roman, mais vous pouvez vous contenter des questions en gras si vous préférez aller à l'essentiel)

j'ai essayé... mais j'ai repris depuis le début

lecture à ma façon :

Citation:

Alors que je commençais la rénovation de ma maison il y a 3 ans. Un collègue qui m'avait beaucoup aidé sur la pose de cloison m'avait proposé, avec le restant, d'isoler le mur d'une chambre en plus (ce n'était pas prévu car je prévoyais de rénover cette chambre plus tard lorsque toutes les priorités auraient été gérées. Bref ! 

Je viens vers vous car j'hésite à recommencer derrière lui finalement... Mais pour ne pas le refaire pour rien, je préfère m'assurer de faire les choses bien.

J'ai une maison en pierre d'environ 40-50 cm d'épaisseur. Mais la zone concernée de cette chambre n'est faite que de parpaing (c'est une avancée sur le toit, impossible de me souvenir du terme. En fait la chambre est, comme les autres, sous le grenier. Mais celle-ci n'est pas en pente car le toit a été fait autrement avec une sorte d'avancée et une fenêtre ordinaire, un mur, au lieu de la pente sous toiture. J'espère que l'explication est claire )...

Citation:

Tout ça pour dire que ce mur est donc en parpaing. En gros au rez-de chaussée le mur est en pierre puis le parpaing prend le relais pour le mur de cette chambre jusqu'au toit.

voilà, tout est dit

Citation:

A l'époque (où débutait, j'étais peu renseignée sur l'isolation et ne faisait pas encore de placo par moi-même). Ce collègue m'avait dit qu'il fallait absolument laisser une lame d'air entre le mur et l'isolant. Cette chambre étant le plus petite de toute, je voulait perdre le moins de surface possible au risque de passer sous les 9m2.
De fait, il a simplement mit un isolant cloison (laine de verre de 4,5cm épaisseur) et une lame d'air d'environ la même taille. De fait, j'ai une contre cloison placo qui m'a fait perdre 9 à 10cm de large pour une isolation quasi nulle.

Ayant un peu plus d'expérience en bricolage depuis je repense la chose autrement. Voilà que je m'attaque à cette chambre et il s'avère que cela m'arrangerai beaucoup d'accéder à une partie du mur derrière cette contre cloison (infiltration sur le mur d'à côté et je ne peux réparer jusqu'au bout car le coin est caché par cette cloison.

les 9m² est une légende urbaine télévisuelle laaaargement trimbalée ici et ailleurs .
mais OSF, ce n'est pas le sujet

Citation:

J'envisage, tant qu'à devoir casser en partie, de peut-être finalement enlever tout le placo. Je garderai la structure métallique, donc l'épaisseur restera la même.
En revanche, j'aimerai mettre un isolant de 10cm, ce qui veut dire que je collerait l'isolant au mur, plus de lame d'air. J'ai cette idée car à l'occasion, quand je me renseignait sur les contre cloisons sur mes murs pierre, j'avais fait pas mal de recherches sur ces fameuses lames d'air. Evidemment, sur mur pierre, tout le monde était d'accord, il faut laisser du vide absolument. Mais concernant le parpaing, les avis étaient plus partagés. Il semble que pour beaucoup de constructions parpaing, l'isolant est mit directement à la suite du parpaing, sans vide. Mais je ça diverge un peu parfois, d'où la demande de conseil. Où peut-être que du fait qu'en dessous, il s'agisse d'un mur pierre, il est préférable de maintenir ce vide tout au long du mur... 

Est-ce  donc une bonne idée, du coup, d'aller combler ce vide qui me paraît inutile par un isolant plus épais qui me ferait gagner en efficacité mais plus de vide entre mur et cloison ? Je rappelle que je vais de toute façon devoir casser en partie la cloison, donc en partie ou entièrement, il y a peu de chose on, va dire. 

Tant qu'à revoir l'isolation si l'idée paraît bonne,

Oui, c'est une bonne idée.

Citation:

que me conseilleriez vous comme isolant de 10cm maximum en terme d'efficacité ? Je sais que l'épaisseur n'est pas le seul critère, mais justement, je compte sur vos connaissances pour m'indiquer ce qui conviendrait le mieux, avec la contrainte de cette épaisseur pour m'éviter de détruire toute l'armature. Le basique style laine de verre reste la solution, ou autre chose peut être envisagé pour ne serait-ce qu'un peu plus d'efficacité à épaisseur égale ? (A noter que si je peux éviter les panneaux du genre polystyrène expansé et autre, ça m'arrangerait)

pour l'efficacité d'un isolant, le calcul est " R = épaisseur isolant en mètre divisé par Lambda"

Pour les produits habituellement utilisés , le Lambda est 0,032
0.1 / 0.032 = 3,12

à un pouième près le "R" sera +- équivalent.

le + important : éviter les ponts thermiques (les raccords entre les panneaux d'iso, les trous, les espaces  susceptibles de laisser fuiter l'air chauffé de la pièce...)

Et un "détail" à reprendre sur l'énoncé global :
mur parpaings épaisseur 20cm posé sur un mur en pierre épaisseur 40-50cm ... => il doit y avoir 20-30cm -de pierres- qui débordent d'un coté ou de l'autre ;
si c'est à l'intérieur il y a donc cette partie à isoler car elle transfert le froid au sol de la chambre... à moins que ce soit déjà fait.

Cdlt.

Bonjour, et voilà deux Romans à la suite.
Vous avez tout simplement fait une surélévation en parpaing sur un mur en pierre ?
Effectivement pas futé le collègue .

Les 9M2 par chambre, c'est surtout qu'au-dessous, on risque de ne pas les comptabiliser comme une chambre,( Pour une éventuelle vente ou location,) mais on peut dire que c'est un bureau.

Je pense que vous allez devoir retirer aussi l'armature métallique, car pour avoir 10 cm d'isolant vous aller perdre au minimum 12 cm. ( 14 cm conseillées)

À voir les conseils donner par votre collègue, je suis prêt à parier que ce sont des montants qui ont étaient utiliser.

Bonjour,

Je déterre mon propre sujet après avoir tout laissé en plan ! Je suis désolé, questionner sans prendre la peine de répondre à ceux qui aident n'est vraiment pas cool, mais j'ai eu des contraintes m'ayant obligée à tout laisser tomber un temps... Bref, toute mes excuses et merci pour vos réponses.

elisa21

***** a écrit:

pour l'efficacité d'un isolant, le calcul est " R = épaisseur isolant en mètre divisé par Lambda"
Pour les produits habituellement utilisés , le Lambda est 0,032
0.1 / 0.032 = 3,12
à un pouième près le "R" sera +- équivalent.
le + important : éviter les ponts thermiques (les raccords entre les panneaux d'iso, les trous, les espaces  susceptibles de laisser fuiter l'air chauffé de la pièce...)
Et un "détail" à reprendre sur l'énoncé global :
mur parpaings épaisseur 20cm posé sur un mur en pierre épaisseur 40-50cm ... => il doit y avoir 20-30cm -de pierres- qui débordent d'un coté ou de l'autre ;
si c'est à l'intérieur il y a donc cette partie à isoler car elle transfert le froid au sol de la chambre... à moins que ce soit déjà fait.
Cdlt.

Je me suis un peu replongée dans toutes ces histoires de R et lambda. Après moultes recherches, j'ai finalement vu qu'il existait de laine de verre en GR30. Bon ça à l'air hyper rare parce que je n'en ai trouvé nul part en magasin de bricolage !!!

Où j'en suis donc : J'ai acheté ma laine de verre en GR30 modèle 111cm d'épaisseur (je voulais le modèle en dessous mais introuvable...). Mon R est donc très bon. Bon, je vais du coup devoir replacer toute l'ossature, dommage pour du travail récent mais bon...

Pour les ponts thermiques, je vais peut-être pouvoir jouer sur quelques détails. 
- La jonction mur et plafond n'est pas en angle droit mais en arrondit. Le plafond plâtre vient doucement redescendre vers le mur en version arc de cercle (vous visualisez ?   ). Je pensais casser la partie de cet arc (genre 10cm à partir du mur). Du coup, je devrais pouvoir isoler cette jonction mur/plafond sans rupture de l'isolant (ou en tout cas bien moindre) parce que j'aurais un accès direct au grenier qui est déjà isolé par le plancher. Si plus de plâtre entre les deux isolants qui se rejoignent, j'imagine que c'est mieux ? En plus, toute la zone dans cet arc n'est pas isolée, je devrais pouvoir bourrer pas mal dedans, en épaisseur au moins aussi importante que le mur. Mais par contre, j'ai peur que ça déstabilise mon plafond au niveau de cette zone... ?

- Concernant la jonction mur/mur, pour l'un des côté, je ne pourrais pas y faire grand chose. Pour l'autre côté, le mur à la perpendiculaire du mur extérieur est en pierre apparentes. Mais la jonction du mur pierre avec le parpaing est dégueulasse. Y a du béton, des morceaux de parpaing etc que j'ai préféré ne pas toucher quand j'ai déjointoyé. C'est sur une bonne quinzaine de cm. Du coup, quand je ferai le placo, je pensais faire la jonction entre mon mur placo et mon mur pierre, non pas en angle droit mais en biais (ajouter une plaque de placo de 20cm de large environ pour que les murs se rejoignent en diagonale vous voyez ? de fait, c'est pareil, je pourrais bourrer d'isolant dans cet angle qui longera un peu le mur pierre.

-Et le sol c'est une autre histoire, je n'y avais pas pensé une seule seconde !! Pour donner plus de détails, je pense en effet que les pierres qui débordent sont vers l'intérieur, sinon ça se verrait par l'extérieur je pense non ? Sauf que, je peux pas du tout visualiser. Le lien entre le rez de chaussée et le 1er est un plancher bois fixé sur des poutres d'environ 20cm de hauteur puis voilà le plafond en plâtre fait comme à l'époque (tenus par plein de petits tasseaux de bois). Bref, je n'ai pas du tout accès à cette zone sauf à tout péter   et c'est pile poil là que le changement niveau mur s'opère. Tout ce que je sais c'est que mon plancher bois n'est, du coup, pas raccordé au mur, lame d'air partout. Du coup tu en penses quoi ? je peux y faire quelque chose ?

plaquisteheureux a écrit:

Bonjour, et voilà deux Romans à la suite.

Vous avez tout simplement fait une surélévation en parpaing sur un mur en pierre ?
Effectivement pas futé le collègue .

Les 9M2 par chambre, c'est surtout qu'au-dessous, on risque de ne pas les comptabiliser comme une chambre,( Pour une éventuelle vente ou location,) mais on peut dire que c'est un bureau.

Je pense que vous allez devoir retirer aussi l'armature métallique, car pour avoir 10 cm d'isolant vous aller perdre au minimum 12 cm. ( 14 cm conseillées)

À voir les conseils donner par votre collègue, je suis prêt à parier que ce sont des montants qui ont étaient utiliser.

Merci d'avoir eu le courage de répondre à ces deux romans à la suite !! 

Alors non, ce n'est pas moi qui ai fait cette surélévation, même débutante, ça ne me serait pas venu à l'idée je crois lol. La maison a été construite ainsi dans les années 50 pour info. Je mets une photo de la face extérieure pour que tu puisse visualiser : 


La pièce dont je parle est la chambre au premier étage avec la toiture en avancée qui allonge la chambre (enfin, qui évite une chambre sous toit). Tout le rdc est bien en pierre et arrivé sur le mur de cette chambre est en parpaing donc... pourquoi, je ne sais pas, mais je n'ai plus qu'à faire avec 


Oui, l'armature est en rails et montants. D'ailleurs, malgré les perçages un peu partout etc, je peux réutiliser cette armature ?
oui, dans mon autre réponse à Elisa, je réponds que je ne vais en effet pas avoir le choix, je me suis résolue à déplacer l'armature après vous avoir lus. Avec un isolant de 111, je vais être sur du 12-13cm une fois le placo mis.
En soi, ça ne me dérange pas d'investir dans des nouveaux rails et montants, j'ai pas 50m2 à faire, mais bon, ils sont tous pile poil découpés comme il faut, se serait dommage de reprendre du neuf pour faire exactement pareil non ? après s'il vaut mieux tout changer, je ferai.

.onjour, quand j'ai fait ma formation de plaquiste (qui a duré 10 mois) on réaliser un nouvel ouvrage pratiquement toutes les semaines. Les consignes étaient très claires, on réutilise les armatures métalliques .
On a dû les réutiliser plusieurs dizaines de fois. Alors sans problème, je peux vous dire oui, vous pouvez réutiliser les montants. Et même  les  rails ci vous arriver à les démonter sans les tordre.

Bonjour

comme déjà dit une réutilisation est possible .
vous êtes en montant M48 simple ou double (dos à dos) ?
quelle est la hauteur sol - plafond ?

Cdt

En pierre comme en parpaing la lame d'air ne sert à rien sur un support sain.

Et sur un support qui n'est pas sain on traite le problème en amont du doublage.

Bonjour, merci pour vos réponses.

C'est super si je peux réutiliser l'armature, au moins en partie selon l'état. Ca évite un beau gaspillage quand même...

lucienpel, oui se sont des M48. Seuls pour les fixations aux murs et le contour de fenêtre, doublés tous les 60cm avec deux montants mis dos à dos.
La hauteur est de 2,50m La zone où je poserai le placo sera peut-être plutôt aux alentours des 2,40m environ du fait du raccord mur/plafond. (Comme précisé plus haut, ce n'est pas un raccord à angle droit mais le plafond qui descend en "arc de cercle" et suit finalement le mur sans réelle jonction.

Cartman44. Même en pierre on peut se permettre de ne pas laisser de lame d'air ? J'avais lu l'inverse à l'époque où j'ai fais tout mon placo au rez de chaussée... Dommage, j'ai perdu en surface pour rien.
Bon, là, le mur me semble sain. Je le redécouvre après deux ans enfermé dans cette contre cloison et rien ne semble avoir changé. d'ailleurs, je ne l'aurait pas enfermé comme ça si il n'avait pas été sain à la base au fait. Pas de traces, de moisissures ou autre. C'est déjà ça .

Bonjour

pour une hauteur de 2,50 en montants M48 dos à dos vous n'avez pas besoin
d'appuis intermédiaire.

Perso je mettrais une membrane hygro variable qui avec ces accessoires dédiés: mastic.....
pourra également participer à l'étanchéité à l'air .

Cdt

Bonjour

lucienpel a écrit:

Bonjour


Perso je mettrais une membrane hygro variable qui avec ces accessoires dédiés: mastic.....
pourra également participer à l'étanchéité à l'air .

Cdt

Ou plus simple utiliser de la laine de verre RTplus de Knauf

Bonjour

<J'ai acheté ma laine de verre en GR30 modèle 111cm d'épaisseur (je voulais le... >

oui R = 3,70 , pour les murs c'est très correct, et une très bonne
tenue mécanique.

Cdt

Bonjour

il a déjà acheté l'isolant :
<Où j'en suis donc : J'ai acheté ma laine de verre en GR30 modèle 111cm d'épaisseur>

Cela m'arrive aussi souvent car il faudrait relire a chaque fois tout le
déroulement......

Cdt

Bonjour ! 

Oui je reconfirme, j'ai déjà mon isolant. J'ai mis tellement de temps à trouver du GR30 que quand j'ai trouvé sur le net, j'ai pris direct   ! D'ailleurs, comment ça se fait que le GR30 soit si rare (en tout cas par chez moi j'en trouve nulle part, même dans les magasins brico plus professionnels que le GSB) ? Surtout en ces périodes où on parle d'isolation et de performance de partout, si ça se fait, ça devrait être plus facile d'accès ? 

lucienpel a écrit:

Bonjour

pour une hauteur de 2,50 en montants M48 dos à dos vous n'avez pas besoin
d'appuis intermédiaire.

Perso je mettrais une membrane hygro variable qui avec ces accessoires dédiés: mastic.....
pourra également participer à l'étanchéité à l'air .

Cdt

J'aime les forums qui permettent vraiment de penser à tout pour que le chantier soit fait au mieux de A à Z.

Si c'est ce qu'il faut faire, je vais ajouter ça à ma liste. Mais j'ai un petit doute.

Ma maison est assez humide durant les périodes automne et hiver. J'ai fait installer une VMC pour la SDB de l'étage concerné, installé des grilles d'aération sur les fenêtres, mais c'est pas encore ça. (D'autant plus quand on chauffe encore moins qu'à l'habitude avec des factures de gaz de dingue  ). Bon, en soi, cette chambre est peut-être la moins humide car orientée SUD, elle profite donc du soleil dès qu'il y en a.

On entend souvent qu'à force de vouloir rendre sa maison ancienne toujours plus étanche, on finit par justement accumuler d'autant plus d'humidité dans son intérieur ? Si je met la membrane, ok, ma cloison sera préservée dans son intérieur, mais cela va t'il jouer sur mon intérieur au sens large avec une circulation de l'air et de l'humidité encore freinée un peu plus ?

Bonjour

< D'ailleurs, comment ça se fait que le GR30 soit si rare (en tout cas par chez moi j'en trouve nulle part, même dans les magasins brico plus professionnels .... >

sans doute une question de prix par rapport à du 32 ; et puis les enseignes
ont tendance à de moins en moins stocker : place, immobilisation, ....

<Ma maison est assez humide durant les périodes automne et hiver. J'ai fait installer une VMC pour la SDB de l'étage concerné, installé des grilles d'aération sur les fenêtres, mais c'est pas encore ça. >

A priori ce n'est pas une véritable VMC, peur être un extracteur.
Une VMC concerne toute l'habitation.

<Si je met la membrane, ok, ma cloison sera préservée dans son intérieur, mais cela va t'il jouer sur mon intérieur au sens large avec une ...... >

Ce n'est pas une obligation mais à mon avis un plus.
Il vaut évidemment que cela soit couplé avec une véritable VMC.


Cdt

C'est en effet une aspiration individuelle car cela était vraiment très complexe au vu de l'organisation de la maison de poser une VMC allant dans plusieurs endroits. Mais cela m'a été présenté comme une VMC,
J'ai ce modèle : groupe VMC de type ALDES , de modèle INLINE XS

En tout cas, il n'est pas prévu que je mette plus niveau ventilation à cet étage...

La ventilation c'est pourtant essentiel dans un projet de rénovation