Avis : isolation de combles aménagés en cours (photos)

Bonsoir

gropoli a écrit:

...pourriez-vous me dire si quelque chose vous choque sur ces photos (du jour) dans la réalisation de l'isolation ?

  Comme les 19 lecteurs précédents, j'aime pô les d'vinettes, j'trouve jamais les bonnes réponses ...

et mon petit écran ne permet pas de zoomer, je laisse la place.

***** a écrit:

  Comme les 19 lecteurs précédents, j'aime pô les d'vinettes, j'trouve jamais les bonnes réponses ...

et mon petit écran ne permet pas de zoomer, je laisse la place.

Bonjour,

Ce n'est pas pour jouer aux devinettes. J'aurais du en effet préciser ma demande.

Je m'interroge sur la bonne mise en oeuvre de l'isolation, ainsi que le plaquage qui va suivre, n'étant pas du métier, et n'étant pas sur place (je n'ai que les photos).
Je trouve la pose des pans de laine assez anarchique, certains sont parfois presque éventrés, je ne les trouve pas correctement installés entre les chevrons. 
Aussi, je n'ai pas l'impression que des suspentes aient été utilisées pour venir embrocher la laine de verre.
Du coup, il me semble que c'est uniquement l'ossature métallique (F530 Placostil) qui retient la laine de verre. J'espère me tromper.

Petite question au passage : on est d'accord que la lame d'air qui doit être ménagée se trouve derrière la laine de verre, pas devant. Je lis que les pans de laine de verre doivent être posés entre les chevrons et plaqués contre les liteaux, je vois mal comment l'air peut circuler, si on l'enferme entre chaque liteaux. Ou alors les pans de laines ne doivent pas être plaqués contre les liteaux...? Aucun moyen pour moi de vérifier ce qui a été fait maintenant, sauf à demander à l'artisan, qui me dira ce qu'il veut...

Mon devis indique dès le départ une seule couche de laine (semi-rigide Acoustilaine 035), et non deux comme cela semble se faire (une sans kraft pour la couche entre chevrons, et une avec kraft pour la 2ème couche). Cela vous semble ok ?




En fait, sur cette photo (avant pose de la laine) on voit bien que l'épaisseur de l'unique couche de laine (épaisseur 280mm R=8) n'a pas pu à la fois remplir les espaces entre les chevrons et l'espace jusqu'à l'ossature métallique.
Du coup, il n'y a certainement aucun isolant entre les chevrons, ça craint non ?
En revanche, comme cela on a une bonne lame d'air entre chaque chevron... mais sûrement beaucoup trop non ?

Et cela ne vous semble pas étrange que l'ossature métallique ait été posée avant les pans de laine ? Evidemment s'ils n'ont pas utilisé de suspentes, il fallait bien quelque chose pour retenir les pans de laine...

Désolé pour mes questions en vrac. Je me renseigne et essaye de comprendre en même temps que j'écris.

Merci pour vos avis !

gropoli a écrit:

Bonjour,
Ce n'est pas pour jouer aux devinettes. J'aurais du en effet préciser ma demande.
Je m'interroge sur la bonne mise en oeuvre de l'isolation, ainsi que le plaquage qui va suivre, n'étant pas du métier, et n'étant pas sur place (je n'ai que les photos).
Je trouve la pose des pans de laine assez anarchique, certains sont parfois presque éventrés, je ne les trouve pas correctement installés entre les chevrons. 

"Rien de bien étonnant en posent l'armature en 1er et la laine après je vois mal comment ils pourraient en être autrement" 

Aussi, je n'ai pas l'impression que des suspentes aient été utilisées pour venir embrocher la laine de verre.
Du coup, il me semble que c'est uniquement l'ossature métallique (F530 Placostil) qui retient la laine de verre. J'espère me tromper.

Que voulez-vous dire par j'espère me tromper ? Pourquoi là de verre ne pourrais t'elle pas être maintenu par l'armature métallique

Petite question au passage : on est d'accord que la lame d'air qui doit être ménagée se trouve derrière la laine de verre, pas devant. Je lis que les pans de laine de verre doivent être posés entre les chevrons et plaqués contre les liteaux, je vois mal comment l'air peut circuler, si on l'enferme entre chaque liteaux. Ou alors les pans de laines ne doivent pas être plaqués contre les liteaux...? Aucun moyen pour moi de vérifier ce qui a été fait maintenant, sauf à demander à l'artisan, qui me dira ce qu'il veut...

" Avec les chevrons que l'on voit derrière, je doute que la laine de verre soit bien plaquée contre les liteaux, je dirais plutôt que la pose et fêtes de façon aléatoire en entrée en force."

Mon devis indique dès le départ une seule couche de laine (semi-rigide Acoustilaine 035), et non deux comme cela semble se faire (une sans kraft pour la couche entre chevrons, et une avec kraft pour la 2ème couche). Cela vous semble ok ?

"Je ne comprends pas ce que vous dite ? Il me semble bien ne voir qu'une seule couche de laine de verre sur vos photos, ce qui correspond bien à votre devis. "


En fait, sur cette photo (avant pose de la laine) on voit bien que l'épaisseur de l'unique couche de laine (épaisseur 280mm R=8) n'a pas pu à la fois remplir les espaces entre les chevrons et l'espace jusqu'à l'ossature métallique.
Du coup, il n'y a certainement aucun isolant entre les chevrons, ça craint non ?
En revanche, comme cela on a une bonne lame d'air entre chaque chevron... mais sûrement beaucoup trop non ?

" Attention de ne pas vous contredire quand vous poser des questions, un coup vous dites qu'il n'y a  pas de lame d'air, et un coup, vous dites qu'il y en a trop (voir ma réponse plus haute) "


Et cela ne vous semble pas étrange que l'ossature métallique ait été posée avant les pans de laine ? Evidemment s'ils n'ont pas utilisé de suspentes, il fallait bien quelque chose pour retenir les pans de laine...

" Voir ma repose plus haut  " 

Désolé pour mes questions en vrac. Je me renseigne et essaye de comprendre en même temps que j'écris.
Merci pour vos avis !

j'ai l'impression que vos artisans travaillent. (à l'ancienne) Pas de respect des DTU, dans votre cas le pare vapeur et obligatoire , et bien sûr, il doit être facturé.

Salut, tout l'isolant doit etre continu, sans trous et scotché avec un adhesif spécial et le tout doit etre étanche.

mistergues a écrit:

Salut, tout l'isolant doit etre continu, sans trous et scotché avec un adhesif spécial et le tout doit etre étanche.

Non pas dans ce cas, depuis peu le pare vapeur et obligatoire

https://www.lamaisonsaintgobain.fr/guides-travaux/isolation/[...]lation/role-pare-vapeur

J'ai fait un grand nombre d'isolations de toiture sous rempart, je l'ai toujours fait de façon miraculeuse, comme décris parmistergues et jamais je n'ai eu de problème.
Mais depuis environ deux ans la pose de pare vapeur, ou de produit avec pare vapeur integret et obigatoire pour ce genre de pose

Je vous raconte ...j' ai fait isolé mes combles il y' a 5 ans...les gars ont commencé a plaqué sans avoir scotché l'isolant..j' ai ralé alors ils en ont mis mais sans reprendre ce qui avait été fait. ayant acheté il y a peu une caméra thermique pour le boulot je l' ai testé a la maison ......j' aurais jamais du ca m' a rendu furax...tout ce qu' il ont fait sans scotch est bourré de pont thermique,sur 5m² (le temps que je les arrête) j' ai pas moins de 5 points de la taille d' un cd ou le placo est a 13° contre 21° ou le boulot a été bien fait... je pense que ca résume tout et pourtant j' ai un ecran sous toiture et 40cm de laine de verre.

Oui, tu à entièrement raison, c'est ce que je fesser avant. Laine de verre bien arrangé, pose de façon régulière et tout scotcher. Mais depuis deux ans, on est obliger de poser un pare vapeur, ou une laine de verre comme celle-ci par exemple

https://www.knaufinsulation.fr/solutions/nos-innovations/lai[...]mbles/isolation-rt-plus

plaquisteheureux a écrit:

gropoli a écrit:

Je trouve la pose des pans de laine assez anarchique, certains sont parfois presque éventrés, je ne les trouve pas correctement installés entre les chevrons.

"Rien de bien étonnant en posent l'armature en 1er et la laine après je vois mal comment ils pourraient en être autrement"

En effet. Et je pense comprendre qu'ils ont posé l'armature en premier car c'est elle seule qui retient la laine, pas d'utilisation de suspentes (si je comprends bien ce qui se fait en général).

Citation:

Citation:

Aussi, je n'ai pas l'impression que des suspentes aient été utilisées pour venir embrocher la laine de verre.
Du coup, il me semble que c'est uniquement l'ossature métallique (F530 Placostil) qui retient la laine de verre. J'espère me tromper.

Que voulez-vous dire par j'espère me tromper ? Pourquoi là de verre ne pourrais t'elle pas être maintenu par l'armature métallique

Désolé. Lorsque j'ai écrit ça, je pensais encore qu'il devait y avoir une lame d'air entre la laine de verre et la finition placo, ce qui n'aurait donc pas été possible. Mais je pense avoir compris depuis que la lame d'air doit être de l'autre côté de la laine de verre. D'où en fait ma question suivante.

Citation:

Citation:

Petite question au passage : on est d'accord que la lame d'air qui doit être ménagée se trouve derrière la laine de verre, pas devant. Je lis que les pans de laine de verre doivent être posés entre les chevrons et plaqués contre les liteaux, je vois mal comment l'air peut circuler, si on l'enferme entre chaque liteaux. Ou alors les pans de laines ne doivent pas être plaqués contre les liteaux...? Aucun moyen pour moi de vérifier ce qui a été fait maintenant, sauf à demander à l'artisan, qui me dira ce qu'il veut...

" Avec les chevrons que l'on voit derrière, je doute que la laine de verre soit bien plaquée contre les liteaux, je dirais plutôt que la pose et fêtes de façon aléatoire en entrée en force."

C'est ce que je pense aussi. En fait, j'ai du mal à comprendre où exactement et comment techniquement une lame d'air DOIT être ménagée, et j'ai du mal à comprendre SI et comment mon artisan a bien ménagé une lame d'air...

Citation:

Citation:

Mon devis indique dès le départ une seule couche de laine (semi-rigide Acoustilaine 035), et non deux comme cela semble se faire (une sans kraft pour la couche entre chevrons, et une avec kraft pour la 2ème couche). Cela vous semble ok ?

"Je ne comprends pas ce que vous dite ? Il me semble bien ne voir qu'une seule couche de laine de verre sur vos photos, ce qui correspond bien à votre devis. "

Pardon, je vous demandais s'il vous semblait acceptable qu'ils ne posent qu'une seule couche d'isolant avec ces caractéristiques (semi-rigide Acoustilaine 035 épaisseur 280mm R=8) ? Car oui, c'est bien ce qu'ils avaient prévu dans le devis, et ce qu'ils ont fait.

Citation:

Citation:

En fait, sur cette photo (avant pose de la laine) on voit bien que l'épaisseur de l'unique couche de laine (épaisseur 280mm R=8) n'a pas pu à la fois remplir les espaces entre les chevrons et l'espace jusqu'à l'ossature métallique.
Du coup, il n'y a certainement aucun isolant entre les chevrons, ça craint non ?
En revanche, comme cela on a une bonne lame d'air entre chaque chevron... mais sûrement beaucoup trop non ?

" Attention de ne pas vous contredire quand vous poser des questions, un coup vous dites qu'il n'y a  pas de lame d'air, et un coup, vous dites qu'il y en a trop (voir ma réponse plus haute) "

Vous avez raison, j'aurais du reprendre mon message en entier pour éviter cette contradiction.
Néanmoins, comprenez-vous comme moi que la lame d'air, s'il y en a bien une, se trouvera du coup uniquement entre la laine de verre entrée en force entre les chevrons et la toile que l'on voit en noir sur la photo plus haut, glissée entre les chevrons et les liteaux ? Savez-vous me dire juste avec cette photo ce qu'est cette toile ? Ce n'est pas un écran de sous-toiture HPV si ? Il me semble que l'artisan m'a déjà dit que non.

Citation:

Citation:

Et cela ne vous semble pas étrange que l'ossature métallique ait été posée avant les pans de laine ? Evidemment s'ils n'ont pas utilisé de suspentes, il fallait bien quelque chose pour retenir les pans de laine...

" Voir ma repose plus haut  " 

Citation:

Désolé pour mes questions en vrac. Je me renseigne et essaye de comprendre en même temps que j'écris.
Merci pour vos avis !

j'ai l'impression que vos artisans travaillent. (à l'ancienne) Pas de respect des DTU, dans votre cas le pare vapeur et obligatoire , et bien sûr, il doit être facturé.

C'est ce que je crains. Mais c'était compliqué pour moi de me rendre compte de cela et d'en discuter avec certitude avant signature du devis. J'avais d'ailleurs essayé de lui parler du pare vapeur et sa réponse fut la suivante : "Pour poser une membrane par vapeur il faut déposer totalement la toiture et mettre un écran sous toiture hPV. Je ne pense pas que ce soit indispensable et en plus ça va vous coûter très cher. Ce qui va éviter de la condensation entre la toiture et l’isolation est le vide d'air que nous laissons"

Pensez-vous que je prends des gros risques à les laisser continuer sur cette lancée ? Si oui, lesquels ? Et auriez-vous des recommendations (économiques !) qu'ils soient encore possible de suivre et de faire exécuter, vu l'avancée actuelle ?

Encore merci pour votre aide, et désolé pour le manque de cohérence !

Comme dit plus haut, c'est plutôt un travail de bourrins, non le pare vapeur ne se pose pas sous les tuiles, c'est un pare pluie sous les tuiles (voir les liens que je vous et posez) .

Le risque principal, c'est d'avoir des ponts thermiques, et à moindre risque la moisissure de la laine de verre-ci lucienpel passe par là, il vous en dira plus sur les risques.

Et oui la pose d'une pare vapeur coûte bien plus cher, mais comparer la pose qui vous est faite, et celle que je fais personnellement ( voir mon lien en rt plus de knauf) vous comprendrez pourquoi

mistergues a écrit:

Je vous raconte ...j' ai fait isolé mes combles il y' a 5 ans...les gars ont commencé a plaqué sans avoir scotché l'isolant..j' ai ralé alors ils en ont mis mais sans reprendre ce qui avait été fait. ayant acheté il y a peu une caméra thermique pour le boulot je l' ai testé a la maison ......j' aurais jamais du ca m' a rendu furax...tout ce qu' il ont fait sans scotch est bourré de pont thermique,sur 5m² (le temps que je les arrête) j' ai pas moins de 5 points de la taille d' un cd ou le placo est a 13° contre 21° ou le boulot a été bien fait... je pense que ca résume tout et pourtant j' ai un ecran sous toiture et 40cm de laine de verre.

Merci pour ce retour d'expérience, je vais m'en assurer immédiatement !!

Mais vu comment les pans de laine de verre sont placés, et parfois le kraft déchiré/arraché, je vois mal comment ils vont pouvoir assurer la jonction partout avec un adhésif isolant !!

Si vous avez des idées, des choses à leur dire pour m'assurer qu'au moins ça soit bien fait, je prends !
Merci.

De nos jours, on a plus le choix, on doit respecter les dtu, donc pare vapeur obligatoire, le scotch ne servira à rien.

plaquisteheureux a écrit:

Comme dit plus haut, c'est plutôt un travail de bourrins, non le pare vapeur ne se pose pas sous les tuiles, c'est un pare pluie sous les tuiles (voir les liens que je vous et posez) .

Le risque principal, c'est d'avoir des ponts thermiques, et à moindre risque la moisissure de la laine de verre-ci lucienpel  passe par là, il vous en dira plus sur les risques.

Et oui la pose d'une pare vapeur coûte bien plus cher, mais comparer la pose qui vous est faite, et celle que je fais personnellement ( voir mon lien en rt plus de knauf) vous comprendrez pourquoi

Ok, c'est donc un pare pluie que j'ai entre les liteaux et les chevrons. Qui au passage n'est pas présent absolument partout...

Pour les ponts thermiques, je vais faire un point avec eux aujourd'hui pour m'assurer qu'ils mettent tout en oeuvre pour ne pas en avoir. Et en particulier m'assurer qu'ils mettent bien du ruban adhésifs pour les jonctions entre pans de laine de verre et qu'ils se débrouillent pour trouver comment faire là où le kraft est arraché...!

Je m'inquiète aussi pour l'étanchéité périphérique, car normalement il faut utiliser un mastic, mais pour cela il faut avoir une membrane d'étanchéité à l'air, à mettre par dessus la laine de verre n'est-ce pas ? C'est obligatoire cette membrane d'étanchéité à l'air ? Je ne vois pas tellement comment on pourrait s'en passer, ne serait-ce que pour la jonction avec les murs périphériques et les ouvertures de toit. Sans cette membrane on a forcément des ponts thermiques à ces endroits là, non ?

plaquisteheureux a écrit:

De nos jours, on a plus choix, on doit respecter les dtu, donc pare vapeur obligatoire, le scotch ne servira à rien.

Et êtes-vous d'accord avec la réponse de mon artisan à ce sujet ?

"Pour poser une membrane par vapeur il faut déposer totalement la toiture et mettre un écran sous toiture hPV"

Je vous ai déjà répondu, plus haut, et donner des liens que vous devez regardez

plaquisteheureux a écrit:

Je vous et déjà répondu, plus haut, et donner des liens que vous devez regardez

J'ai bien lu votre article, qui n'explique pas "comment" poser un pare vapeur. De plus, ma question portait sur la supposée obligation, mentionnée par mon artisan, de poser alors un écran en sous-toiture HPV.

Mais je pense comprendre que cela n'a rien à voir.

Dernière question peut-être : vous êtes d'accord que vu que l'ossature métal est déjà installée, il est maintenant impossible d'installer un pare-vapeur, sauf à le poser par dessus l'ossature, mais alors chaque vis dans le placo va venir percer le pare-vapeur ce qui réduit son rôle à néant, je suppose ?

Vous dites que sans pare-vapeur, le scotch isolant ne servira à rien du tout, mais il me semble malheureusement que c'est la seule et dernière chose que je puisse faire pour tenter d'améliorer la situation, ou bien avez-vous une suggestion ?

Merci.

Ils peuvent poser un pare vapeur, pas de problème pour les vis, par contre les gaines électriques devrons être dessous le pare vapeur. Je doute que cet artisan soit en capacité ( ou volonté) de faire cela.

mistergues a écrit:

Je vous raconte ...j' ai fait isolé mes combles il y' a 5 ans...les gars ont commencé a plaqué sans avoir scotché l'isolant..j' ai ralé alors ils en ont mis mais sans reprendre ce qui avait été fait. ayant acheté il y a peu une caméra thermique pour le boulot je l' ai testé a la maison ......j' aurais jamais du ca m' a rendu furax...tout ce qu' il ont fait sans scotch est bourré de pont thermique,sur 5m² (le temps que je les arrête) j' ai pas moins de 5 points de la taille d' un cd ou le placo est a 13° contre 21° ou le boulot a été bien fait... je pense que ca résume tout et pourtant j' ai un ecran sous toiture et 40cm de laine de verre.

Du coup, n'ayant pas d'écran sous toiture, et une laine de verre de 28 cm, j'ai l'impression que même en assurant la jointure des pans de laine partout avec du scotch isolant, la situation va rester assez catastrophique, puisqu'il ne semble plus possible de poser un pare-vapeur.... Cf. mon dernier message.

Je suis bien dépité !

plaquisteheureux a écrit:

Ils peuvent poser un pare vapeur, pas de problème pour les vis, par contre les gaines électriques devrons être dessous le pare vapeur. Je doute que cet artisan soit en capacité ( ou volonté) de faire cela.

Merci pour la confirmation de cette ultime solution ! J'imagine (pour avoir vu une vidéo ce matin d'un gars qui plaque en effet son pare-vapeur contre l'ossature) la galère que ça peut être de devoir gérer les gaines électriques derrière le pare-vapeur et prévoir des petits trous pour les sorties. Mais ça reste faisable. Je vais voir cela avec lui... wish me luck!

Avec ces nouvelles réglementations, quand je vais un devis, bien souvent les clients préfèrent prendre ceux qui travaille comme votre artisan

Ps une chose qui est sure, c'est que cet artisan n'est pas RGE

Bonjour

<Petite question au passage : on est d'accord que la lame d'air qui doit être ménagée se trouve derrière la laine de verre, pas devant. Je lis que les pans de laine de verre doivent être posés entre les chevrons et plaqués contre les liteaux, je vois mal comment l'air peut circuler, si on l'enferme entre chaque liteaux. Ou alors les pans de laines ne doivent pas être plaqués contre les liteaux...? Aucun moyen pour moi de vérifier ce qui a été fait maintenant, sauf à demander à l'artisan, qui me dira ce qu'il veut... >

avec une couverture tuiles sans écran pare pluie (appelé aussi pare neige) qu'il ne
faut pas confondre avec la membrane pare vapeur ; une lame d'air ventilé
de 2 cm minimum doit être ménagée entre le dessus de l'isolant et la sous face
des liteaux support de couverture


gropoli
< De plus, ma question portait sur la supposée obligation, mentionnée par mon artisan, de poser alors un écran en sous-toiture HPV. >

un écran de sous toiture se pose juste avant de poser la couverture


plaquisteheureux
<Le risque principal, c'est d'avoir des ponts thermiques, et à moindre risque la moisissure de la laine de verre-ci lucienpel passe par là, il vous en dira plus sur les risques. >


En combles une membrane pare vapeur indépendante est obligatoire sinon
risque de condensation dans l'isolant

gropoli
<Savez-vous me dire juste avec cette photo ce qu'est cette toile ? Ce n'est pas un écran de sous-toiture HPV si ? Il me semble que l'artisan m'a déjà dit que non. >

cette 'toile' n'était t-elle pas déjà en place avant les travaux ?
si elle n'est pas HPV ce qui est probable vu sa teinte et le fait quelle soit
au dessus de l'isolation (coté tuiles si j'ai bien tout compris) complique
les choses car dans ce cas il faut une lame d'air ventilée de chaque coté de
cette toile . Pas toujours évident d'assurer la ventilation des lames d'air.

Cdt

C'est effectivement une pose bas de gamme comme on en voit malheureusement trop souvent.

Vous avez pas de pare pluie donc il faut bien les 2 cm de lame d'air sous liteaux afin d'assurer une ventilation du bas jusqu'en haut.

Il aurait été préférable en 2 couches croisées pour plus de performance dans la mise en oeuvre (dans votre cas ils ont fait pleins de découpes de l'isolation qui forcément va nuire à la performance).

Ils ont utilisé des suspentes en acier alors qu'il en existe en composite moins conductrice thermiquement.

Et ils n'ont pas prévus de pare vapeur pourtant obligatoire au dtu. Et effectivement avec des suspentes acier pas facile de mettre ce pare vapeur avec une réservation technique pour les passage des gaines électriques.

Pensez à récupérer les fiches acermi sur les paquets d'isolant afin de conserver un justificatif de ce qui a été posé. C'est pas de l'acoustilaine car c'est ursa mais il faut bien de le lambda soit 0.035 ou inférieur.

Et effectivement le rtplus de knauf est aujourd'hui la meilleure solution sur le marché.