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Disjoncteurs aval ET amont sautent

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Env. 20 message Tarn Et Garonne
Bonjour.
Désolé si la question à été déjà traitée. Je n'ai pas trouvé de réponse.

Depuis mon tableau principal un disjoncteur (DD) 20A protège un tableau divisionnaire dédié à une installation d'aquarium située à 10 mètres. Ce dernier se répartit sur 2 lignes A et B chacune avec un différentiel 30mA en tête.
Ces lignes comportent plusieurs disjoncteurs 10A pour protéger des équipement individuels A1, A2, A3... B1, B2, B3...

L'optique était qu'en cas de problème sur un équipement, ex une pompe, seul son disjoncteur A1 saute, sans affecter les autres fonctions de l'aquarium.

Mais voilà. Cette petite pompe 230V, 15W, banale, a bien fait sauter comme prévu son disjoncteur A1, MAIS aussi le disjoncteur (DD) 20A en amont du tableau divisionnaire, ce qui n'est pas souhaitable.
Ainsi, l'aquarium récifal est resté sans poumon, ni cœur, ni rien (éclairage, filtration, brassage....) durant des heures. Le  différentiel en tête de ligne n'a pas réagit, ce qui est normal.

Mes questions sont donc : 
- qu'est ce qui peut faire qu'un DJ amont coupe quand l'aval à coupé ? 
- comment obtenir une sécurité fiable ? 

J'imagine qu'on touche à des vitesse de réaction des protections. Une histoire de sélectivité je crois. N'étant pas électricien, je ne sais pas comment améliorer la situatio ni quels disjoncteurs choisir. 

Merci de votre aide.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
Bonjour, installer votre pompe sur un disjoncteur différentiel, et aucune autre protection en amont
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
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Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
Bonjour

Si ce sont les disjoncteurs qui coupent, c'est qu'il y a court-circuit
Un court-circuit c'est un événement violent sur une installation (plusieurs milliers d'ampères) et tous les disjoncteurs concernés vont tenter de réagir au plus vite, il n'y a pas de notion de sélectivité.
Cela peut donc être A1 qui coupe en 1er ou votre 20A ou le disjoncteur EDF, ou 2 d'entre eux, voire les 3.

Pas vraiment de solution dans votre cas, sauf à éviter les disjoncteurs mutualisés
Carminas
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Env. 20 message Tarn Et Garonne
plaquisteheureux a écrit:Bonjour, installer votre pompe sur un disjoncteur différentiel, et aucune autre protection en amont

Merci pour votre avis. 

J'avoue que cette solution va à l'encontre du peu que je sais en électricité. Le différentiel n'assurant pas la protection des circuits.

Mon installation dispose déjà de différentiels en tête de ligne. Et ils n'ont pas disjoncté. Ce n'est pas leur rôle dans un cas de court circuit. 

Je souhaite résoudre mon problème dans les normes 😉
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Env. 20 message Tarn Et Garonne
Carminas a écrit:Bonjour

Si ce sont les disjoncteurs qui coupent, c'est qu'il y a court-circuit... il n'y a pas de notion de sélectivité.
Cela peut donc être A1 qui coupe en 1er ou votre 20A ou le disjoncteur EDF, ou 2 d'entre eux, voire les 3.

Pas vraiment de solution dans votre cas, sauf à éviter les disjoncteurs mutualisés

Merci pour la réponse. 

Elle ne me rassure pas. Du coup mon installation n'est pas du tout sûre pour les animaux que j'héberge (coraux, anémones, poissons marins exotiques...). 

On ne peut pas exploiter la rapidité des disjoncteurs, ou leur calibrage pour améliorer ? 
Par exemple, si je prévois un disjoncteur 2A ou 5A, puisque ça pourrait suffire, au lieu de 10A. Est ce que ça pourrait améliorer ?

Qu'entendez vous par disjoncteurs mutualisés ? Actuellement chaque disjoncteur (A1, A2... B1, B2...) protège 1 ou 2 équipements, pas plus. 
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Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
Raccordez vos différents circuits directement au tableau principal sans ajouter le disjoncteur 20A
Carminas
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Env. 3000 message Loire
Bonjour
Vos ennuis ne sont pas surprenants
Si vous voulez une sélectivité efficace, il faut un plus grand écart de calibre entre vos deux disjoncteurs en cascade , votre 10A et 20A . En effet si vous avez par exemple un court circuit de 130A il y a un chevauchement dans les courbes de fonctionnement. C'est à dire que c'est une question de hasard sur les trois solutions : soit le 10A , soit le 20A soit les deux partent ensemble
Puisque vous avez des faibles consommateurs , vous pouvez remplacer votre 10A par un 5A qui vous permettra quand même de consommer environ 1000W et d'avoir une meilleure sélectivité. Si un 2A est possible faites donc .
C'est sur cela qu'il faut travailler
Il est possible aussi de jouer avec les courbes , par exemple un 5A courbe B et un 20A courbe D , mais commencez par les calibres c'est plus simple
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Env. 20 message Tarn Et Garonne
Carminas a écrit:Raccordez vos différents circuits directement au tableau principal sans ajouter le disjoncteur 20A

D'un point de vue norme, c'est réglementaire ? 

Mon tableau divisionnaire est à plus de 10 metres. Ce disjoncteur 20A à pour but de dissocier les 2 tableaux. En son absence ai je l'assurance que ce ne sont pas d'autres disjoncteurs du principal (ceux de la maison) qui auraient sauté ? 
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Env. 3000 message Loire
Avez vous lu ce que j'ai écrit sur la sélectivité ?
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Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
Ma solution veut dire TOUT ramener au tableau principal
Carminas
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Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
C'est quand même bizarre votre court-circuit sur votre matériel
C'est le genre de truc qui n'arrive jamais spontanément
Carminas
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Env. 20 message Tarn Et Garonne
poiluu a écrit:Bonjour
Vos ennuis ne sont pas surprenants
Si vous voulez une sélectivité efficace, il faut un plus grand écart de calibre entre vos deux disjoncteurs en cascade , votre 10A et 20A .... 
Il est possible aussi de jouer avec les courbes , par exemple un 5A courbe B  et un 20A courbe D , mais commencez par les calibres c'est plus simple

Merci. 

Je vais voir pour abaisser l'intensité de certains disjoncteurs avals. Il y en a 10.

Concernant la réactivité. Votre remarque m'a interpellé. J'apprends cette notion de sélectivité et d'intensité de rupture, de seuil de déclenchement. Vous avez bien pointé mon problème.  Ma sélectivité serait donc partielle avec l'effet de superposition que vous décrivez... et les 2 coupent. 

Les 2 disjoncteurs sont de marques différentes, donc peut être de caractéristiques de base différentes. Est il possible que le 20 A (en fait il s'agit d'un C16 A (Legrand) soit plus (trop) réactif que le C10 A (F&G), et ce même s'ils sont de mêmes courbe ? Je vais chercher des fiches techniques. Ça rejoindrait votre hypothèse d'adapter les courbes. 

Une première lecture suggère d'adapter plutôt le disjoncteur amont comme vous l'avez préconisé. Question d'économie (1 contre 10 à changer). Donc, passer de courbe C à courbe D. 

Comme j'ai vu que le seuil diminue avec l'intensité, Un C20 plutôt qu'un C16 pourrait peut être solutionner mon problème (j'augmente l'écart de calibre) ? 

Merci déjà de cette belle piste. 
Pas simple 😉
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Env. 20 message Tarn Et Garonne
poiluu a écrit:Avez vous lu ce que j'ai écrit sur la sélectivité ?

Oui, bien sûr. Intéressant. Du coup j'ai lu un peu plus avant de répondre. 😏
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Env. 3000 message Loire
Je partais sur l'idée d'un 20A , mais si vous dite que c'est en réalité un 16A vous empirez les choses.
En théorie quelle que soit la marque cela n'intervient pas.
Apparemment vous n'avez que des petits consommateurs , n'hésitez pas à diminuer vos 10A
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Env. 20 message Tarn Et Garonne
poiluu a écrit:... En effet si vous avez par exemple un court circuit de 130A il y a un chevauchement dans les courbes de fonctionnement.... Si un 2A est possible faites donc .
C'est sur cela qu'il faut travailler... 


J'ai pu lire que pour un disjoncteur courbe C, le seuil de déclenchement varie de 5 à 10 fois In (intensité nominale). Donc :
Pour un C20A : seuil de 100 à 200A
Pour un C16A : seuil de 80 à 160A
Pour un C10A : seuil de 50 à 100A.

Il y a donc bien chevauchement (80 à 100A) entre mes deux DJ actuels 10A et 16A. Les 2 sautent avec court circuit. 
Il n'y aura plus de chevauchement entre un 10A et 20A. (je vais vérifier que 20A convient par ailleurs).
Ce sera une première étape. 

Des DJ avals de 5 ou 2 A amélioreront encore la sélectivité.

👍
Edité 2 fois, la dernière fois il y a +2 ans.
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Env. 3000 message Loire
Petite erreur dans vos écrits , mais passons
Mettez un 20A en tête et des 2A en dessous et on devrait être pas mal
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Env. 20 message Tarn Et Garonne
poiluu a écrit:Petite erreur dans vos écrits , mais passons

Ou plutôt 3 erreurs. Je pense avoir tout corrigé.

Merci pour tout. Me voila avec de sérieuses pistes de résolution. 
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Membre utile Env. 700 message Vendee
Carminas a écrit:C'est quand même bizarre votre court-circuit sur votre matériel
C'est le genre de truc qui n'arrive jamais spontanément


Bonjour,

Pour avoir eu et fabriqué moi même des aqua-terrarium tropicaux certains matériels vieillissent très mal, et ils sont pourtant prévu pour...
Même en y mettant le prix c'est juste qu'étancher des pompes de quelques centimètres est compliqué je pense.
Mais oui dans ce milieu particulier aquario/terrario etc; les moindres écarts crées par des arrêts intempestifs mêmes courts peuvent être fatals pour les espèces entretenues.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
Pennatule a écrit:
plaquisteheureux a écrit:Bonjour, installer votre pompe sur un disjoncteur différentiel, et aucune autre protection en amont

Merci pour votre avis. 

J'avoue que cette solution va à l'encontre du peu que je sais en électricité. Le différentiel n'assurant pas la protection des circuits.

Mon installation dispose déjà de différentiels en tête de ligne. Et ils n'ont pas disjoncté. Ce n'est pas leur rôle dans un cas de court circuit. 

Je souhaite résoudre mon problème dans les normes 😉


Bonjour, désolé, mais ce que je vous dis fait partie de la norme, un (disjoncteur différentiel) protège bien des cours circuits
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
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Membre utile Env. 600 message Essonne
Pennatule a écrit:
poiluu a écrit:... En effet si vous avez par exemple un court circuit de 130A il y a un chevauchement dans les courbes de fonctionnement.... Si un 2A est possible faites donc .
C'est sur cela qu'il faut travailler... 


J'ai pu lire que pour un disjoncteur courbe C, le seuil de déclenchement varie de 5 à 10 fois In (intensité nominale). Donc :
Pour un C20A : seuil de 100 à 200A
Pour un C16A : seuil de 80 à 160A
Pour un C10A : seuil de 50 à 100A.

Il y a donc bien chevauchement (80 à 100A) entre mes deux DJ actuels 10A et 16A. Les 2 sautent avec court circuit. 
Il n'y aura plus de chevauchement entre un 10A et 20A. (je vais vérifier que 20A convient par ailleurs).
Ce sera une première étape. 

Des DJ avals de 5 ou 2 A amélioreront encore la sélectivité.

👍


Hello,

Il te sera quasiment impossible d'avoir une sélectivité "totale" sur ton installation avec des petits disjoncteurs modulaires.
j'imagine que ta ligne entre tes 2 tableaux n'est pas faite pour supporter une intensité plus grande, donc on va considérer que le calibre de 20A sera le maximum possible.

Dans ce cas, comme certain l'ont dit bien avant moi, le principal serait de baisser le calibre de tes disjoncteurs avals, histoire d'augmenter les chances de ne pas faire disjoncter le disjoncteur amont.

regarde les tableaux de sélectivité, chez Legrand c'est accessible très facilement.

En cas de court circuit franc, si ton intensité de court circuit est haute ... ça ne sera de toute façon pas forcément très facile de lutter.
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Env. 20 message Tarn Et Garonne
MrBapt a écrit:Hello,

j'imagine que ta ligne entre tes 2 tableaux n'est pas faite pour supporter une intensité plus grande, donc on va considérer que le calibre de 20A sera le maximum possible.
 le principal serait de baisser le calibre de tes disjoncteurs avals, 

En cas de court circuit franc, si ton intensité de court circuit est haute ... ça ne sera de toute façon pas forcément très facile de lutter.

Merci pour cette réponse.

Je pensais que 20A pourrait suffire.

Et pourtant je voudrais lutter encore 😉. Je recherche vraiment une sécurité électrique pour les animaux. Pas question que tout saute encore. 

Je vais donc aussi réduire les calibres des disjoncteurs modulaires. Dans tous les cas 10A est surdimensionné. L'équipement le plus gourmand est une rampe Led 600W 2 canaux, repartis sur 2 disjoncteurs. 5A c'est bien assez pour 300W. Pour le reste c'est pas plus de 150W par ligne, donc 2A.

La ligne entre les 2 tableaux fait 10 m en 4mm2. Je ne crains pas pour elle. Tu proposerais de monter au delà de 20A ?

Je ne sais pas jusqu'où peut aller un court circuit franc. Impossible d'obtenir une garantie à 100 %? Il faudrait du matériel plus sophistiqué ? 

Merci 🙂
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Env. 3000 message Loire
Bonsoir
4mm² permet de monter à 25A tout en étant en sécurité et dans la norme , ce qui éloigne encore de 2A et contribue à la sélectivité.
Il ne faut tout de même pas perdre de vue ce qui est encore en amont (inconnu)

Le court circuit franc c'est 3000A max en théorie chez vous , en réalité certainement beaucoup moins
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Membre utile Env. 600 message Essonne
Comme le dit Poiluu, court circuit franc à grosso modo 3000A maxi. Après ça dépend de ta distance depuis le transfo EDF et les câbles entre les 2
Et surtout de la valeur au point ou le court circuit va se créer ( donc la bien plus bas ).

Une autre solution qui pourrait te permettre de palier en partie à ton problème serait l'utilisation d'un onduleur pour les besoins critiques de l'aquarium ( sur lesquels tu pourrais reprendre tes besoins prioritaires ).
ça a un coût, mais si tu fais du récifal j'imagine que le coût de l'onduleur n'est pas à l'échelle de ce que tu peux perdre, ni du reste du matériel

Cela te permettrait de garder du jus 30 minutes voir plus suivant tes moyens sur tes besoins les plus importants ( je pense que secourir l'éclairage n'est pas forcément prioritaire ).
De plus, l'onduleur émettra une alarme lorsqu'il n'est plus alimenté. Donc tu seras alerté plus rapidement, et tu pourras agir si tu es à proximité.

Pour obtenir une sécurité avec selectivité totale sur ton installation avec du matériel plus sophistiqué, en théorie ce serait possible avec l'utilisation de disjoncteurs du monde professionnel. Mais à un moment tu seras de toute façon limité par l'intensité de court circuit de ton disjoncteur abonné.
le coût sera aussi supérieur à un petit onduleur.
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Env. 20 message Tarn Et Garonne
poiluu a écrit:Bonsoir
4mm² permet de monter à 25A tout en étant en sécurité et dans la norme , ce qui éloigne encore de 2A et contribue à la sélectivité.
Il ne faut tout de même pas perdre de vue ce qui est encore en amont (inconnu)

Le court circuit franc c'est 3000A max en théorie chez vous , en réalité certainement beaucoup moins

Merci, 

En amont il y a le Linky.
À vouloir bien détecter, j'ai été un peu léger dans le choix de ce disjoncteur 16A (que je croyais 20A). Difficile d'évaluer le mieux quand on découvre sur le tas.
Demain je change pour 25A si ça peut mieux répondre à mon besoin.

Merci pour le sérieux coup de main 😉👍
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +2 ans.
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Env. 20 message Tarn Et Garonne
MrBapt a écrit:Une autre solution qui pourrait te permettre de palier en partie à ton problème serait l'utilisation d'un onduleur... 


L'onduleur est une possibilité que je n'avais pas envisagée. En partie parceque les coupures du réseau sont très rares et brèves.

Mon but est aujourd'hui de ne pas en rajouter des supplémentaires. Et surtout que tout (ou le maximum) puisse refonctionner quand le courant revient. Une coupure de quelques heures n'étant pas dramatique. 
Pour les coupures prolongées en mon absence j'ai d'autres moyens (groupe électrogène, alertes, caméra, amis...)

Merci pour toutes ces infos rassurantes, qui vont me permettre d'agir efficacement. En même temps que de comprendre ce qui était une énigme pour moi.

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