Isolation bati ancien et lame d'air ?

Bonjour

quelques infos qui pourront peut être vous aider :

https://www.materiaux-naturels.fr/dossier/83-isolation-mur-pierre

Cdt

Bonjour,

L'utilité de la lame d'air est controversée, à cause de la condensation qui peut s'y accumuler, surtout si elle n'est pas ventilée. Dans le lien proposé précédemment, on propose une ventilation par de l'air extérieur. Attention toutefois si cet air est très froid, il peut accentuer la condensation.

J'aurais tendance à vous conseiller la lame d'air uniquement dans le cas d'un mur très humide (comme dans le lien précédent), ou d'un mur construit avec des pierres très peu poreuses (granit par exemple) où seuls les joints peuvent évacuer l'humidité.

Pour un mur construit en pierres poreuses (molasse, calcaire), qui peuvent donc mieux évacuer l'humidité, je me passerais de lame d'air et plaquerais directement l'isolant sur le mur (nettoyé et rejointoyé à la chaux auparavant).

La laine de verre est peu recommandée sur la maçonnerie en pierres, car elle évacue très mal la vapeur d'eau / eau liquide, et va donc se gorger d'eau, vieillir très vite et perdre ses facultés isolantes. Dans le pire des cas, elle va aussi puer comme un rat mort

-> Laine de bois ou liège sur les murs en pierre ;)  Et évidemment, virer toute trace (joint, enduit, etc...) de ciment.

Bonsoir,

Merci pour ces informations.

Alors en effet, dans le cas d'un mur tres humide il est clair que le soucis est a traiter avec vigilance.

Dans mon cas tout est sec et a l'air de l'etre depuis des décennies, les pierres sont poreuses je pense (pas du granit en tout cas)
Par contre, les murs coté intérieur sont recouverts de platre/chaux et je n'avais pas envisagé de tout oter, car la moitié des petites pierres tombent dès qu'on gratte un peu les joints, rejointoyer tous les murs me semble peu réaliste...


Considérant que mes murs sont secs, est-ce utile de changer d'isolant (et de budget) d'apres vous ?
J'avais aussi cru comprendre qu'une laine de bois oblige la pose d'un pare vapeur pour éviter le passage de l'humidité, chose que la laine de verre n'exige pas.

Merci !

Le pare-vapeur est imperméable, il n'est donc pas recommandé sur une maçonnerie en pierres. Il faut plutôt vous orienter vers un frein-vapeur hygroréglable.

La laine de verre engendrera tôt ou tard des problèmes sur un mur en pierres. Si votre mur est sec actuellement, c'est que vous ne voyez pas d'eau liquide. Mais le mur est continuellement traversé par de la vapeur d'eau, qui va immanquablement se bloquer dans la laine de verre et se condenser en eau liquide.
C'est sûr que la laine de bois représente un surcoût, mais par rapport au budget total de la réno, c'est une dépense que je classe parmi les prioritaires pour des murs en pierre.

Pour l'enduit existant, difficile de vous répondre sans l'avoir vu. D'ailleurs, une petite photo de votre mur serait intéressante. Déjà pour déterminer la nature des pierres, voir quelle allure a votre enduit intérieur, et aussi parce que je suis curieux ^^

Bonjour,

Bien sur, voilà à quoi ça ressemble grosso modo

(Je n'ai que ça sous la main, et un peu tôt pour aller faire des photos de pres)

Les murs ont une couche de platre peint ou recouvert de papier peint d'une autre époque, qui s'ote assez facilement si on se donne la peine de l'oter (ce que je n'ai pas prévu sauf a y etre contraint)






De l'extérieur on voit un peu mieu l'aspect pierre, et encore...






Ouverture du bas de fenetre : 


Lors du démontage d'un mur de refend voilà à quoi ça ressemblait




Autre question : pour isoler les plafonds, je pensais mettre une couche entre les chevrons, et une autre croisée avec craft entre les chevrons et le plafond suspendu. La laine de verre suffirait a priori ?

Merci

[url=http://www.forumconstruire.com/photos/viewer-pid_1971624.php][/url]

Autre question tant qu'a y être, auriez vous des conseils pour la mise en oeuvre de la lame d'air ?

Je pensais a des tasseaux bois de 20mm posés verticalement (ou horizontalement d'ailleurs ?) et assez rapprochés (tous les 50cm au moins)

Edit : ou alors carrément poser des fourrures, ça evite que l'humidité éventuelle pourrisse le bois dans le temps...

Merci

OK donc c'est bien du calcaire. Et vu l'angle du toit et les débords peu importants, le climat ne doit pas être trop rude. Ah oui, je viens de voir "Aude" dans votre profil.

La photo 1, je suppose que c'est au RDC. L'enduit me semble bien attaqué par l'humidité (conséquence de l'enduit extérieur de la photo 3 qui semble être en ciment sur 1m de haut). Ici, je décroûterais totalement, pour repartir sur une base saine, et j'enlèverais l'enduit extérieur en ciment si ç'en est bien. Ventilation à prévoir impérativement pour ce niveau.

La photo 2, si je ne me trompe pas, montre l'étage. Ici, l'enduit semble en meilleur état. Conservable, donc. Par contre, le bois taché du plafond me fait craindre un souci d'étanchéité de la toiture.

Considérant ces paramètres, je pense que la lame d'air va vous apporter plus d'ennuis que de bienfaits. Conservez votre énergie pour décroûter les enduits du RDC.

Pour l'isolation des plafonds, il y a moins de contraintes que pour les murs (moins de soucis de migration de vapeur d'eau). La laine de verre peut s'utiliser, oui. Après, c'est juste une question de coût et de convictions personnelles. Certaines personnes préfèrent utiliser du biosourcé pour l'intégralité du bâtiment.

Mes avis sont uniquement basés sur les photos, donc forcément incomplets. Rien ne remplace l'avis de quelqu'un qui aura vu votre bâtiment en vrai. Et peut-être que d'autres membres du forum auront des conseils ou avis différents des miens ? Il est souvent utile d'entendre plusieurs sons de cloche avant de faire ses choix.

J'adore le carrelage de la photo 1. Dommage qu'un étais ait été posé directement dessus, perso j'aurais protégé le carrelage avec une plaque de bois. Mais bon, c'est mon côté sentimental ;) n'y faites pas trop attention.

Alfred74 a écrit:

OK donc c'est bien du calcaire. Et vu l'angle du toit et les débords peu importants, le climat ne doit pas être trop rude. Ah oui, je viens de voir "Aude" dans votre profil.

Oui en effet, on ne souffre que peu du froid et la pluie reste modéré.

Citation:

La photo 1, je suppose que c'est au RDC. L'enduit me semble bien attaqué par l'humidité (conséquence de l'enduit extérieur de la photo 3 qui semble être en ciment sur 1m de haut). Ici, je décroûterais totalement, pour repartir sur une base saine, et j'enlèverais l'enduit extérieur en ciment si ç'en est bien. Ventilation à prévoir impérativement pour ce niveau.

Par décrouter vous voulez dire oter ce qui s'ote a l'intérieur ?
Pensez vous nécessaire de devoir refaire les joints ? il y a peu de grosses pierres dans les murs, plus on gratte les joints plus on fait s'effondrer le mur avec les pierres qui tombent...
Et devoir passer des jours à rejointer un mur qui sera invisible m'enchante pas tellement.
L'extérieur sera refait , mais pas dans le chantier actuel ça n'est pas dans le budget pour le moment. Ou alors juste gratter le ciment et rejointer a la chaux.
Qu'entendez vous par ventilation obligatoire ? la lame d'air sur ces murs là ?

Citation:

La photo 2, si je ne me trompe pas, montre l'étage. Ici, l'enduit semble en meilleur état. Conservable, donc. Par contre, le bois taché du plafond me fait craindre un souci d'étanchéité de la toiture.

Considérant ces paramètres, je pense que la lame d'air va vous apporter plus d'ennuis que de bienfaits. Conservez votre énergie pour décroûter les enduits du RDC.

Oui en effet, la cheminée était fuyante je l'ai totalement démontée et ai changé quelques tuiles, a priori c'est reglé

Citation:

Pour l'isolation des plafonds, il y a moins de contraintes que pour les murs (moins de soucis de migration de vapeur d'eau). La laine de verre peut s'utiliser, oui. Après, c'est juste une question de coût et de convictions personnelles. Certaines personnes préfèrent utiliser du biosourcé pour l'intégralité du bâtiment.

Dans l'état actuel des choses, les finances vont l'emporter sur les convictions, il y a bcp a faire sur ce projet, toute économie possible sera la bienvenue. C'est une des raisons majeures de l'auto-rénovation dans mon cas.

Citation:

J'adore le carrelage de la photo 1. Dommage qu'un étais ait été posé directement dessus, perso j'aurais protégé le carrelage avec une plaque de bois. Mais bon, c'est mon côté sentimental ;) n'y faites pas trop attention.

Le carrelage, a titre perso il ne me fait ni chaud ni froid, mais pour le cachet de la piece on va le garder. il n'est pas en super état de façon générale mais un bon nettoyage devrait suffire.
Etant carreleur j'aurai vite fait de le remplacer par une dalle et chape isolée puis un joli carrelage imitation bois mais bon, ça serait dommage de le casser. 
Celà dit avec la cheminée démontée, l'ouverture du mur porteur et les autres modifications, il va en manquer dans 1/4 de la pieces ici et là... dans tous les cas il va falloir "bricoler" qqch pour reboucher les zones manquantes. Peut etre en faire refaire des equivalents si c'est abordable, ou alors en trouver des récent d'aspect ancien dans le meme style.


Merci beaucoup pour cette analyse, j'avoue que le sujet de l'isolation est sans doute celui que je maitrise le moins dans la rénovation, et tout conseil est le bienvenue

Votre maison a beaucoup de charme, j’adore
L’isolation des bâtiments anciens c’est délicats. Avez vous un testeur d’humidité pour savoir si les murs sont humides et sujets aux remontées de capillarités ? Le ciment du soubassement extérieur semble indiquer que oui.
Je réponds un peu HS mais avez vous envisagé un confort thermique par inertie avec des murs de refend laissés en pierre apparente et les murs périphériques avec une correction thermique en chaux chanvre ou chaux liège ?
Il y a deux groupes intéressants sur FB : « renov’ ta grange » et « rénovation pertinente » qui pourrait vous intéresser.

Fabk82 a écrit:

Votre maison a beaucoup de charme, j’adore
L’isolation des bâtiments anciens c’est délicats. Avez vous un testeur d’humidité pour savoir si les murs sont humides et sujets aux remontées de capillarités ? Le ciment du soubassement extérieur semble indiquer que oui.
Je réponds un peu HS mais avez vous envisagé un confort thermique par inertie avec des murs de refend laissés en pierre apparente et les murs périphériques avec une correction thermique en chaux chanvre ou chaux liège ?
Il y a deux groupes intéressants sur FB : « renov’ ta grange » et « rénovation pertinente » qui pourrait vous intéresser.

Merci

Alors, j'avais envisagé de rejointer le mur de refend pour laisser les pierres, jouer avec l'éclairage... faire un joli mur d'accent, mais au final avec la taille de l'ouverture et le linteau béton qu'on a fait, il ne reste plus grand chose a mettre en valeur, donc je pense que je vais juste le plaquer.

La chaux chanvre je l'ai vu faire par hasard chez un client, ça avait l'air de demander un peu de savoir faire, et toute une équipe de 3 pour faire un (grand) mur en une semaine, charger de plusieurs cm d'épaisseur avec différents mélanges... le mec avait l'air de bien maitriser son sujet mais si le résultat avait un peu de charme, le cout selon moi n'en vaut pas le charme, et je doute que ça soit un tant soit peu isolant par rapport à 120mm d'isolant classique.
Dans l'idéal j'aurais gardé le plus possible de murs apparents, bien nettoyés et rejointés mais d'une part, les nettoyer et rejointer vu la nature du mortier (terre chaux) c'est vraiment pas evident car tant qu'on gratte on "creuse" le mur et déjointes les pierres donc pas evident de savoir quand s'arreter de déjointer, et encore moins de s'assurer d'une accroche sérieuse pour un enduit de rejointage. D'autre part, le confort termique implique une isolation, et encore dans mon cas je suis plus proche du minimum recommandé, un peu en deçà de la RE2020 surtout sur les plafonds.

Notre idée dans ce projet ça reste d'en faire un lieu agréable, on a fait le choix de ne pas isoler le sol en gardant le carrelage, ce qui va nous apporter de la fraicheur en hiver. Garder tout le charme possible n'est pas réaliste a mes yeux, il faut effectuer quelques coups franches là dedans pour gagner en efficacité.
(Sans parler du fait qu'avec madame on a pas tellement la fibre de l'ancien, on aime le moderne, blanc, droit, carré, propre joli. Il est hors de propos par exemple de chiner des meubles anciens, de mettre des moulures ou autre element d'époque. On est assez convaincu qu'un intérieur moderne dans un bati ancien peut donner un super effet "whao")

En tout cas merci de votre interet, de vos réponses, meme des petits hors sujet. 
Je suis un peu "perdu" dans les choix qu'il faut faire a ce stade de la rénovation, et j'aimerais trancher ça dès que possible, le temps que les menuiseries arrivent, pour pouvoir attaquer les réseaux et l'ossature métalique dès à présent.

Ange_blond a écrit:

Qu'entendez vous par ventilation obligatoire ? la lame d'air sur ces murs là ?

Non, je parlais d'un système de ventilation, comme une VMC simple ou double flux selon ce que vous souhaitez comme ambiance chez vous.
Vu le climat de votre région, dans de l'ancien je me tournerais vers quelque chose de basique. Une simple flux hygroréglable par exemple. Le surcoût de la DF n'étant pas forcément justifié quand on est dans un climat favorisé, doux et plutôt sec.

Pour ce qui est de la difficulté du piquage de vos murs, le plus important est d'enlever les enduits imperméables comme le ciment. Après, pour la structure même du mur (les petites pierres qui veulent se barrer avec l'enduit), il faudrait vraiment voir le phénomène sur place, je ne voudrais pas vous diriger vers quelque chose d'inadapté.

Je n'ai pas trop insisté sur l'aspect de votre bâtiment, mais je rejoins Fabk82, je le trouve vraiment chouette. Gros potentiel pour faire quelque chose de très joli.

Oui on a prévu un VMC simple flux pour la cuisine et le WC et la Sdb.

En effet le charme des pierres est joli, je suis d'accord, cependant la façon dont les murs ont été montés (énormes pierres, plein de petites comme le poing tout autour, des briques ici et là et des morceaux de bois meme parfois) ne rend pas grand chose une fois le "mortier" gratté.

Sur la partie du mur porteur que l'on a ouvert, le "démontage" c'est fait juste en grattant manuellement le mortier et otant les pierres, sans le moindre effort ni résistance. Mettre ce genre de mur a "nu" revient à oter énormément de mortier et de pierres, et donc "creuser" le mur.
C'est pour ça que le grattage/rejointage ne m'a pas semblé adapté.

Ange_blond a écrit:

Sur la partie du mur porteur que l'on a ouvert, le "démontage" c'est fait juste en grattant manuellement le mortier et otant les pierres, sans le moindre effort ni résistance. Mettre ce genre de mur a "nu" revient à oter énormément de mortier et de pierres, et donc "creuser" le mur.
C'est pour ça que le grattage/rejointage ne m'a pas semblé adapté.

Dit comme ça, on a l'impression que vos murs sont un intermédiaire entre du pisé et des moellons. D'ailleurs en regardant de plus près la photo 4, c'est aussi l'impression que j'ai avec les parties qui restent dans la zone que vous avez ouverte.

Si votre intuition vous dit de ne pas trop insister, alors écoutez-là. C'est vous qui avez une meilleure vision de votre maison. Essayez simplement d'enlever le maximum de ciment, surtout sur les murs extérieurs, car vous avez déjà le revêtement imperméable de la route et du trottoir qui vous renvoie l'humidité, et contre lui vous ne pourrez rien faire, alors autant mettre toutes les chances de votre côté.

Bon courage pour la suite du chantier !

Merci !

Pour ce qui est des lame d'air de choix d'isolant, je suis toujours interessé si vous avez des compléments de réponse ou d'information.

Bonjour,
Je suis architecte en Bretagne dans le Finistère. 
J'aimerais apporter quelques précisions sur certains points. 
-Il faut rappeler qu'un mur en pierre ancien est traversé en permanence par des flux d'eau (sous forme de vapeur). Il faut que cette eau s'évacue (de l'intérieur de votre habitat vers l'extérieur). L'eau présente dans l'air intérieur (transpiration des occupants, cuisine, etc.) mais surtout celle présente dans les murs (eau en provenance du sol par exemple) devra traverser l'ensemble des matériaux depuis votre doublage intérieur jusqu'à l'extérieur du bâti. Une lame d'air bloquerai ce transfert, en donnant la possibilité à la vapeur d'eau de condenser, et donc de provoquer des désordres (pourrissements, perte d'efficacité de l'isolant, etc...). La lame d'air a beaucoup été utilisée car elle permettait de remettre à plus tard de gros problèmes de mise en œuvre (les désordres se passent dans la lame d'air et non dans la pièce). Je viens de terminer le curage d'une maison rénovée en 1980 avec du polystyrène sur touts les murs intérieurs. Le pouvoir isolant était quasiment nul après 30 ans (10cm tout de même) et la pierre a beaucoup souffert.
La lame d'air est à utiliser dans des cas très particuliers et doit être parfaitement ventilée. Ce dispositif doit être mis en œuvre parfaitement et serait incompatible avec votre budget très serré.

-Concernant l'isolant : Comme l'a dit Alfred, la laine de verre est à éviter dans 99% des cas. Il faudrait avoir une parfaite gestion du transfert de l'humidité. Si l'isolant se dégrade avec l'eau qui le traversera, il perdra de son efficacité progressivement, voir pourrira dans le pire des cas. Cet isolant demande donc encore plus la pose d'un pare-vapeur soigneusement mis en œuvre.

Ci-joint un schéma qui montre les différences entre un bâti ancien où s'accumule l'eau et un autre qui la gère correctement : 


-Vous avez évacué un peu vite l'isolation chaux-chanvre, ou terre-paille. Les prix en auto-construction sont extraordinairement bas (environ 13€/m² pour la fourniture de 5cm d'épaisseur de chaux/chanvre). Une telle solution permettrait de conserver l'inertie et donc du confort d'été. De plus cet enduit coupe l'effet "paroi froide" des murs, et régule très bien l'humidité ambiante. En Bretagne beaucoup de gens font ce choix, surtout en auto-construction. Nos hivers ne sont pas très rudes mais il me semble que les vôtres sont encore plus doux. 

-Sinon pour l'option laine de bois : Pose sur enduit chaux-sable dégrossi, difficile de se prononcer sur la présence ou non d'un frein-vapeur sans connaitre les conditions sur place. Cette solution est la plus onéreuse (enduit + isolant + frein-vapeur éventuel), mais vous avez un truc très isolant.

-En toiture si vous aménagez les combles, la laine de bois évitera les surchauffes. Il est toujours préférable de mettre le paquet en toiture.

-Pour les planchers utilisez ce que vous voulez/pouvez. S'il y a un enjeu phonique préférez là encore de la haute densité (laine/fibre de bois). Sinon il m'est arrivé de ne pas en mettre quand les clients n'avaient pas trop de budget et ne vivaient pas en famille.

Pour en savoir plus je conseille le classique de Jean-Pierre Oliva : L'isolation thermique écologique chez Terre Vivante. Au delà du coté écologique que je laisse de coté, les solutions proposées sont bien adaptées au climat chaud du Sud, et surtout très adapté au bâti ancien. Il vous apportera une bonne compréhension des enjeux de rénovation thermique, y compris avec des isolants traditionnels (laine de verre, etc...)

Je ne sais pas si mon message arrive trop tard mais il servira à d'autres j'espère.

Bonne soirée.

Bonjour,

D'abord, merci d'avoir pris le temps des explication et de cette réponse détaillée.

Je comprend bien que la lame d'air est à réaliser dans les règles de l'art avec une ventilation parfaite, ou pas du tout.
Dans mon cas j'ai déjà reçu tout mon isolant c'est donc trop tard, mais je suis sur que ces message serviront à d'autres qui rénovent dans le bâti ancien.

Le pare vapeur je ne l'ai pas prévu encore, mais il est pas trop tard pour l'ajouter lors de la réalisation du doublage, je n'en suis pas encore là malheureusement, les menuiseries et la maçonnerie me prennent bcp de temps et je n'avance pas beaucoup sur mon temps libre.

Cela étant, j'ai travaillé sur les murs en hiver comme ce printemps par des chaudes journées, je n'ai pas remarqué d'humidité (au sens visuel/tactile) en manipulant les gravats et les outils dans les murs. Une épaisse couche de plâtre est présente partout sur les murs, il n'est pas spécialement pourri ou humide. Il s'ôte assez facilement, l'accroche sur le mur étant pas excellente via le mortier chaux qui est très friable.

Merci en tout cas pour les détails, avant de rénover je ne pensais pas que ça serait si "complexe" de gérer ce genre de choses, ma solution ne sera pas la meilleure clairement, mais elle correspond a mon budget, à mon savoir faire, et à mon projet en terme de résultat visuel et de délais donc je vais m'en tenir à ce que j'ai choisi.

C'est super de partager avec nous votre savoir, c'est tout l'intérêt de ce forum 

Pas de lame d'air mais il faut un mur sain et préparer avant de l'isoler.

Si plus de 10 cm d'isolant attention à la référence du pare vapeur faites un calcul avec Wufi ou Dolphin (et pas ubakus !!!) via votre fournisseur de membrane ou passer directement en siga majrex