Avis dimensionnement gainable

Et d'ailleurs j'ajoute un message, en RE2020 une 10kw est préférable a une 12.5kw ? Pourrais je etre limitée en ete canicule ou hiver rude? Le 10kw devrait eviter les cycles courts parait-il.

Salut Didine31

Il faut que tu sois entre 5 et 7 vol/h du volume que tu traites

Pour te donner un ordre d'idée de quel débit prend un ø de gaine au mini/max:
un ø250 entre 250 / 700m3h
Un ø200 : 150 / 500m3h
un ø160 : 100 / 300m3h

Sachant que tu es au alentour de 3 ou 4 Pa/m de perte de charge a ces débits max
Attention aux coudes trop prononcés, le Delta P s'envole alors.

Il faut que le débit total de ton installation soit dans les environ d'un débit en moyenne vitesse ou + de ton gainable, pour avoir un peu de pression disponible

Il faut installer des débits, des conduits et grilles de soufflage adéquates au volume traité 



par exemple pour une chambre de 15m² avec 2.5m de HSP il te faut ~190m3h.

Passe là en ø160 avec un diffuseur pour faire circuler ce même debit d'air
Ceci avec une portée et une acoustique raisonnable 

Du genre 3 ou 4m de portée suivant la longueur de mur à mur de ta pièce, il faut que le flux d'air puisse toute la portée, voire quasi un peu plus.

Sélectionner avec une acoustique le plus proche possible d'un NR de 25db (plus ou moins mais pas plus de 28 ou 30db en dernier recours, 30 je trouve que c'est trop).

Aussi demande à l'installateur de poser des registres de réglages manuels
Il vaut mieux les avoir pour brider les conduits trop court et cela même en gainable zoning.

Didine31 a écrit:

Et d'ailleurs j'ajoute un message, en RE2020 une 10kw est préférable a une 12.5kw ? Pourrais je etre limitée en ete canicule ou hiver rude? Le 10kw devrait eviter les cycles courts parait-il.

10kw en froid pour une Re2020 c'est amplement suffisant à moins que tu ais beaucoup de m2 de vitrage exposé plein soleil

Dans ce cas là préfère poser des stores bannes plutôt que de te ruiner en conso froid avec une instal qui va devenir aberrante.

Fais toi plaisir
https://www.cairox.be/lat/FR/

Didine31 a écrit:

Et d'ailleurs j'ajoute un message, en RE2020 une 10kw est préférable a une 12.5kw ? Pourrais je etre limitée en ete canicule ou hiver rude? Le 10kw devrait eviter les cycles courts parait-il.

En re2020 c'est pas démontré. Il fait faire le calcul avec clés 2 versions pour savoir.

Mika111 a écrit:

Didine31 a écrit:

Et d'ailleurs j'ajoute un message, en RE2020 une 10kw est préférable a une 12.5kw ? Pourrais je etre limitée en ete canicule ou hiver rude? Le 10kw devrait eviter les cycles courts parait-il.

10kw en froid pour une Re2020 c'est amplement suffisant à moins que tu ais beaucoup de m2 de vitrage exposé plein soleil

Dans ce cas là préfère poser des stores bannes plutôt que de te ruiner en conso froid avec une instal qui va devenir aberrante.

Si c'est une maison neuve tu peux avoir le calcul de déperditions et éventuellement demander le calcul d'apport en payant un peu plus.

Cela te permettra de dimensionner au plus juste.

Si tu prends le hyper treading ou un truc du genre chez Mitsubishi et bien tu ne perdras pas trop de puissance en grand froid.

À noter sur mon gainable Mitsubishi (Peadm) avec un suivi précis sous Home Assistant : l'inverter ne marche pas en mode chauffage s'il fait moins de 7°C extérieur et ne marche pas en mode refroidissement s'il fait plus de 38°C. Donc quel que soit le besoin en dehors de ces plages, la puissance délivrée sera entre la puissance nominale et la puissance maximale, soit beaucoup trop pour quelques chambres ouvertes si le salon est fermé par exemple. La température va faire le yoyo avec des ON/OFF ce qui est très désagréable. Ce comportement de la régulation a été aussi constaté avec un autre possesseur de gainable Peadm, après je ne sais pas s'il est généralisé chez Mitsubishi.
On ajoute à cela que la plage de variation du débit varie entre 70 et 100% du débit maximal, cela fait également beaucoup trop de débit pour quelques chambres ouvertes et le salon fermé, car 99% du temps les installateurs de gainable avec zoning ne proposent pas de by-pass pour éviter de trop souffler. Chez les constructeurs principaux il me semble que seul Hitachi propose une quatrième "super petite vitesse" qui permet d'adapter correctement le débit à plusieurs zones fermées.

Donc deux éléments qui me font déconseiller la combinaison Mitsubishi+zoning, encore plus si c'est du Airzone avec un coût à l'achat déraisonnable au regard des (nombreuses) avaries supplémentaires, de la fiction des économies annoncées, de l'abonnement payant et comme vu plus haut de l'inconfort possible dès que le salon sera fermé. Il y a très peu de chance de rentabiliser le surcoût du zoning sur sa durée de vie, et un risque non négligeable de grosse prise de tête.

Concernant la mesure de température extérieure il faut aussi noter que l'exposition au soleil ou non de l'unité extérieure a une forte influence sur la mesure de température. Ces derniers jours j'ai eu des températures mesurées allant jusqu'à 45°C alors que la température de l'air n'a pas dépassé les 38°C, mon unité extérieure étant exposée au soleil en milieu d'après-midi.

Didine31 a écrit:

Et d'ailleurs j'ajoute un message, en RE2020 une 10kw est préférable a une 12.5kw ? Pourrais je etre limitée en ete canicule ou hiver rude? Le 10kw devrait eviter les cycles courts parait-il.

Souvent la puissance minimale est dictée par le groupe extérieur. Il est donc possible qu'elle soit identique entre la version 10 et 12 kW. Il faut regarder les spécifications.

Ça me paraît quand-même beaucoup pour 150m2 en RE2020 sur la Haute-Garonne (si votre profil est à jour). Me concernant (RE2020, mais BBIO inférieur à la limite) j'ai moins de 4 kW installés pour 100m2 chauffés/rafraîchis (plancher donc sans condensation toutefois) et la PAC module à sa puissance minimale 95% de l'année ...

construlex a écrit:

Didine31 a écrit:

Et d'ailleurs j'ajoute un message, en RE2020 une 10kw est préférable a une 12.5kw ? Pourrais je etre limitée en ete canicule ou hiver rude? Le 10kw devrait eviter les cycles courts parait-il.

Souvent la puissance minimale est dictée par le groupe extérieur. Il est donc possible qu'elle soit identique entre la version 10 et 12 kW. Il faut regarder les spécifications.

Ça me paraît quand-même beaucoup pour 150m2 en RE2020 sur la Haute-Garonne (si votre profil est à jour). Me concernant (RE2020, mais BBIO inférieur à la limite) j'ai moins de 4 kW installés pour 100m2 chauffés/rafraîchis (plancher donc sans condensation toutefois) et la PAC module à sa puissance minimale 95% de l'année ...

Retour d'expérience interessant. C'est du concret, merci bien. Comme j'ai une HSP de 2m80, je pense que je vais rester sur du 10kw. Mon gros soucis c'est le debit que je vais devoir evacuer mais sous faible demande. Au salon, pour un debit entre 1440 et 2000m3/h, personne pour me dire si 3 ou 4 gaines de 200 ? Pour le Airzone, je pense qu'il est tres utile pour reguler les petits debits si tout est envoyé à toutes les pieces en fermant les clapets pour augmenter les vitesses de sortie... Bref si quelqu'un pouvait m'aider à trancher ! Je rappelle que dans mon calcul de vitesse de sortie j'ai considéré que le salon récupérait l'intégralité du debit min.it Un calcul rapide montre que mon debit utile au salon est 65*2.8m*5.5=1000m3/h. Donc si tout le reste n'est pas refroidi, je dois faire passer au minimum 1440m3/h. Bref puis la puissance est élevée plus le debit est élevé et ...difficile à réguler.

Didine31

Bonjour,

Ce qui est primordial avant tout, ou avez vous prévu l emplacement de l échangeur ?,
Car si c'est dans les comble perdus par exemple, donc volume non isolé, vous faites une grosse erreur car :
- le COP sera très dégradé , très chaud l été pour faire du froid et l inverse l hiver.
- votre conso sera démesurée par rapport aux calculs de dimensions malgré vos pv.
- la durée de vie de l échangeur ne sera pas pérenne, car L échangeur travaillera toujours au maximum que ce soit l été ou l'hivers

Didine31 Airzone ne régule le débit que selon la plage des capacités de l'unité intérieure. Si vous n'avez qu'une seule sortie ouverte ça voudra quand même envoyer 1400m3/h (vitesse minimale du 10kW Mitsubishi).

Didine31 a écrit:

Retour d'expérience interessant. C'est du concret, merci bien. Comme j'ai une HSP de 2m80, je pense que je vais rester sur du 10kw. Mon gros soucis c'est le debit que je vais devoir evacuer mais sous faible demande. Au salon, pour un debit entre 1440 et 2000m3/h, personne pour me dire si 3 ou 4 gaines de 200 ? Pour le Airzone, je pense qu'il est tres utile pour reguler les petits debits si tout est envoyé à toutes les pieces en fermant les clapets pour augmenter les vitesses de sortie... Bref si quelqu'un pouvait m'aider à trancher ! Je rappelle que dans mon calcul de vitesse de sortie j'ai considéré que le salon récupérait l'intégralité du debit min.it Un calcul rapide montre que mon debit utile au salon est 65*2.8m*5.5=1000m3/h. Donc si tout le reste n'est pas refroidi, je dois faire passer au minimum 1440m3/h. Bref puis la puissance est élevée plus le debit est élevé et ...difficile à réguler.

Je ne suis pas très calé en aéraulique, mais ça semble un poil limite avec 3/4 bouches, on dépasse 3mètre/seconde. Le débit minimal susceptible d'arriver dans votre salon (1400m3/h si j'ai bien compris) est quand-même plutôt important.

Il faudrait surtout voir si vous avez vraiment besoin d'autant de débit d'air (et de puissance d'ailleurs).

Vu qu'il s'agit d'une construction neuve, vous ne pouvez pas faire réaliser une étude des besoins thermiques ?

Fabienvar a écrit:

Ce qui est primordial avant tout, ou avez vous  prévu l emplacement de l échangeur ?,
Car si c'est dans les comble perdus par exemple, donc volume non isolé, vous faites une grosse erreur car :
- le COP sera très dégradé , très chaud l été pour faire du froid et l inverse l hiver.
- votre conso sera démesurée par rapport aux calculs de dimensions malgré vos pv.
- la durée de vie de l échangeur  ne sera pas pérenne, car L échangeur travaillera toujours au maximum que ce soit l été ou l'hivers

Très bonne remarque. D'autant plus en neuf, ça serait dommage ...

construlex a écrit:

Didine31 a écrit:

Et d'ailleurs j'ajoute un message, en RE2020 une 10kw est préférable a une 12.5kw ? Pourrais je etre limitée en ete canicule ou hiver rude? Le 10kw devrait eviter les cycles courts parait-il.

Souvent la puissance minimale est dictée par le groupe extérieur. Il est donc possible qu'elle soit identique entre la version 10 et 12 kW. Il faut regarder les spécifications.

Ça me paraît quand-même beaucoup pour 150m2 en RE2020 sur la Haute-Garonne (si votre profil est à jour). Me concernant (RE2020, mais BBIO inférieur à la limite) j'ai moins de 4 kW installés pour 100m2 chauffés/rafraîchis (plancher donc sans condensation toutefois) et la PAC module à sa puissance minimale 95% de l'année ...

Pour comparer, sur ce début d'été très chaud je suis à 500-600W de consommation électrique moyenne en juillet soit dans les 2 à 2,5kW de production de froid avec une maison peu isolée ( 40 ans) avec une surface comparable en pourtour méditerranéen.
Donc en effet sur une maison neuve RE2020 on peut penser que le besoin en chauffage et froid ne doit pas dépasser les 30W/m², à moins qu'on passe son temps avec le four et les plaques de cuissons allumées en plein été, ou qu'on coupe la clim la moitié de la journée, ou encore qu'on veuille climatiser à moins de 25 °C, ce que je ne recommande pas.

Bonjour,

Je poursuis ma reflexion que je vous relate ici :
- je suis toujours indécis par rapport au choix de la puissance car, en effet, un calcul simple pour une maison RE 2020 donne environ une puissance requise de 35W/m2 *150 soit 5.25Kw. Néanmoins le débit nécessaire est (en ventilant la surface utile par 5 volumes d'air et non pas 5.5) : 1500m3/h (130m2*2.8m*5)
Ce dernier debit dicterait le choix de la puissance selon certains fournisseurs. Or, ce n'est qu'à partir du modele en 10kw que le debit fourni couvre ces 1500m3/h.

Or la puissance minimale en dessous de laquelle la machine ne sait pas descendre est 4.9kw air frais (c'est la thermodynamique qui veut ça pour une 10kw nominal). Ce qui est surdimensionné (!!!) par rapport au besoin de l'intersaison et même en été moyen. Et donc donc de potentiels cycles courts.

Mon ultime question : dois je privilégier la 7kw et garantir l'absence des cycles courts ou garantir un debit suffisant ?

Etes vous d'accord sur le risque de cycles courts en 10kw ?

J'ai détaillé mes choix et calculs pour que cela puisse profiter au plus grand nombre.

D'autres retours d'expériences sur la choix de la puissance versus confort seront forts utiles.

Merci encore pour vos avis

Didine31 a écrit:

Bonjour,

Je poursuis ma reflexion que je vous relate ici :
- je suis toujours indécis par rapport au choix de la puissance car, en effet, un calcul simple pour une maison RE 2020 donne environ une puissance requise de 35W/m2 *150 soit 5.25Kw. Néanmoins le débit nécessaire est (en ventilant la surface utile par 5 volumes d'air et non pas 5.5) : 1500m3/h (130m2*2.8m*5)
Ce dernier debit dicterait le choix de la puissance selon certains fournisseurs. Or, ce n'est qu'à partir du modele en 10kw que le debit fourni couvre ces 1500m3/h.

Or la puissance minimale en dessous de laquelle la machine ne sait pas descendre est 4.9kw air frais (c'est la thermodynamique qui veut ça pour une 10kw nominal). Ce qui est surdimensionné (!!!) par rapport au besoin de l'intersaison et même en été moyen. Et donc donc de potentiels cycles courts.

Mon ultime question : dois je privilégier la 7kw et garantir l'absence des cycles courts ou garantir un debit suffisant ?

Etes vous d'accord sur le risque de cycles courts en 10kw ?

J'ai détaillé mes choix et calculs pour que cela puisse profiter au plus grand nombre.

D'autres retours d'expériences sur la choix de la puissance versus confort seront forts utiles.

Merci encore pour vos avis

Le besoin en puissance, c'est délicat à estimer avec aussi peu de données. Mais 10 kW pour une RE2020 en Gironde, c'est probablement trop.

Pour le débit d'air sur une maison performante, pas sûr qu'il soit nécessaire de respecter cette règle empirique des 5 volumes/h.

Bonjour,

et pourquoi ne pas envisager deux unité gainable, 1 pour la partie jour et une pour la partie nuit. le zonage sur la partie nuit. j'ai deux ui gainable a la maison et c'est pas mal du tout. si vous climatisez la journée, pas trop besoin de refroidir les chambres et inversement, la nuit, l'unité du salon est eteinte chez moi.

un.novice a écrit:

Bonjour,

et pourquoi ne pas envisager deux unité gainable, 1 pour la partie jour et une pour la partie nuit. le zonage sur la partie nuit. j'ai deux ui gainable a la maison et c'est pas mal du tout. si vous climatisez la journée, pas trop besoin de refroidir les chambres et inversement, la nuit, l'unité du salon est eteinte chez moi.

Pour le coût simplement. Sinon c'est la meilleure solution pour la problématique évoquée.

Didine31 a écrit:

un.novice a écrit:

Bonjour,

et pourquoi ne pas envisager deux unité gainable, 1 pour la partie jour et une pour la partie nuit. le zonage sur la partie nuit. j'ai deux ui gainable a la maison et c'est pas mal du tout. si vous climatisez la journée, pas trop besoin de refroidir les chambres et inversement, la nuit, l'unité du salon est eteinte chez moi.

Pour le coût simplement. Sinon c'est la meilleure solution pour la problématique évoquée.

une clim gainable est un investissement pour le long terme, ce serait dommage de ne pas etre satisfait de votre investissement. 
combien le surcout pour 2 UI.?

2 gainable sans zoning, le surcoût ne sera peut-être pas si démentiel.