Demande d'avis sur le dimensionnement d'une pomme à chaleur air eau

Bonjour une étude thermique s'impose.
DPE D, a mon avis il faut d'abord travailler l'isolation de la maison.
Sa reste un simple avis

Bonjour, dans les caractéristiques de la maison il manque le plus important: le type d'émeteur de chauffage.

Merci pour ces informations utiles sur le chauffage.

Bonjour, le dimensionnement d'une PAC air/eau est primordial pour éviter les surconsommations et l'usure prématurée. Avez-vous fait réaliser une étude thermique complète ou demandé l'avis de plusieurs installateurs RGE ? C'est souvent le plus sûr pour comparer les devis.

Il manque l'essentiel, vos émetteurs. Radiateurs ou plancher chauffant, et à quelle température d'eau ?

12 kW nominal pour 124 m² en DPE D, ça me paraît costaud. Demandez à l'installateur son calcul des déperditions, pas une règle à la surface. S'il n'en a pas fait, c'est mauvais signe.

Une PAC trop grosse fait des cycles trop courts et s'use plus vite. Les 3,5 kW du minimum, ils suffisent par temps doux ?

Bonjour,

IngBTP_conseil a écrit:

Une PAC trop grosse fait des cycles trop courts et s'use plus vite. Les 3,5 kW du minimum, ils suffisent par temps doux ?

C'est quoi des cycles trop courts ?
Ne suffit-il pas d'imposer un temps de fonctionnement du compresseur supérieur au temps "trop court"?

Un cycle court, c'est quand le compresseur démarre, monte vite en température, atteint la consigne et s'arrête au bout de quelques minutes, puis recommence. Chaque démarrage use le compresseur et fait perdre du rendement.

Vous avez raison, la plupart des régulations imposent déjà un temps minimum de marche. Mais si la PAC à son minimum produit plus que ce dont la maison a besoin, la forcer à tourner plus longtemps fait juste monter l'eau au-dessus de la consigne, et elle coupe quand même sur la sécurité haute température. Pour ça, il faut du volume d'eau : un plancher chauffant, ou un ballon tampon s'il n'y a que des radiateurs.

TSN

Bonjour,

Il y a bien des simulateurs en ligne mais la 1 er chose avant de demander des devis c est un audit thermique, environ 400€.,audit réalisé par un bureau d étude.
Certe cela a un coût, mais vous aurez le calcul exact des déperditions de votre logement et donc la puissance exacte de votre besoin.
Cet audit prendra en compte le lieu, volume , l isolation complète de votre logement, des menuiseries, la Vmc, des chauffages s annexes (poêle) Etc..
Surtout le type et puissance de chaque radiateurs hydraulique, voir du plancher chauffant.

TSN a écrit:

Bonjour, 
J'ai recu un devis d'une PAC air eau Mitsubishi,  présentant les plages de puissance suivantes : 3,5 kw (puissance minimum) ,12 kw (puissance nominale) et 14 kw (puissance maximale).
Avant de donner suite à ce devis,  je souhaiterais avoir votre avis sur le dimensionnement de cette PAC par rapport aux caractéristiques de ma maison :
Surface habitable : 124 m2
Hauteur : 2,9m
Année de construction : 1987, DPE : classe D
Location : Caluire et Cuire, Lyon.
Je souhaiterais savoir si cette puissance est adaptée aux besoins de chauffage de mon logement ou si PAC risque d'être surdimensionnee.
Je vous remercie par avance pour vos conseils.
Cordialement 

Bonjour
En 2008, en Lorraine, j'ai remplacé ma chaudières fioul par une PAC A/Eau.
Je suis allé sur le forum chaleur terre pour lire et comprendre comment ca fonctionne.
J'ai téléchargé tout ce que je pouvais comme programmes et outils avant de faire mon choix.
A Lire ma PAC avec photos etc.. 

https://www.grosfichiers.com/FwiLfagKssP

Il existe un fichier excel qui m'a aussi bien aidé

https://view.officeapps.live.com/op/view.aspx?src=http%3A%2F[...]amp;wdOrigin=BROWSELINK

gg0_150 a écrit:

Bonjour une étude thermique s'impose.
DPE D, a mon avis il faut d'abord travailler l'isolation de la maison.
Sa reste un simple avis

Bonjour,  merci pour votre réponse. 
Cordialement. 

Ytec a écrit:

Bonjour, dans les caractéristiques de la maison il manque le plus important: le type d'émeteur de chauffage.

Bonjour, 
Merci pour votre réponse. La maison est équipée d’une chaudière au gaz alimentant des radiateurs.
Cordialement. 

artisticcreations966 a écrit:

Bonjour, le dimensionnement d'une PAC air/eau est primordial pour éviter les surconsommations et l'usure prématurée. Avez-vous fait réaliser une étude thermique complète ou demandé l'avis de plusieurs installateurs RGE ? C'est souvent le plus sûr pour comparer les devis.

Bonjour, 
Merci pour votre réponse. 
Cordialement 

IngBTP_conseil a écrit:

Il manque l'essentiel, vos émetteurs. Radiateurs ou plancher chauffant, et à quelle température d'eau ?

12 kW nominal pour 124 m² en DPE D, ça me paraît costaud. Demandez à l'installateur son calcul des déperditions, pas une règle à la surface. S'il n'en a pas fait, c'est mauvais signe.

Une PAC trop grosse fait des cycles trop courts et s'use plus vite. Les 3,5 kW du minimum, ils suffisent par temps doux ?

Bonjour, 

Je vous remercie pour votre retour.

Le système de chauffage est équipé de radiateurs, avec une température de départ d’eau réglée à 55 °C. La température de stockage de l’eau chaude sanitaire est quant à elle réglée à 50 °C.

Cordialement. 

Merci, ça change un peu les choses. Avec des radiateurs à 55 °C, c'est la puissance de la PAC à -7 °C et 55 °C qu'il faut regarder, pas la puissance nominale, et elle est toujours plus basse. Donc 12 kW est peut-être moins exagéré que je pensais. Seul le calcul des déperditions le dira.

Si vous êtes encore à la chaudière cet hiver, essayez de baisser l'eau à 50 °C par grand froid. Si la maison reste chaude, la PAC travaillera mieux.

Pour l'eau chaude, on conseille plutôt 55 °C dans le ballon contre les légionelles.

IngBTP_conseil a écrit:

Merci, ça change un peu les choses. Avec des radiateurs à 55 °C, c'est la puissance de la PAC à -7 °C et 55 °C qu'il faut regarder, pas la puissance nominale, et elle est toujours plus basse. Donc 12 kW est peut-être moins exagéré que je pensais. Seul le calcul des déperditions le dira.

Si vous êtes encore à la chaudière cet hiver, essayez de baisser l'eau à 50 °C par grand froid. Si la maison reste chaude, la PAC travaillera mieux.

Pour l'eau chaude, on conseille plutôt 55 °C dans le ballon contre les légionelles.

Je vous remercie beaucoup pour vos conseils. Je ne maîtrise pas très bien les aspects techniques , c’est pourquoi je me permets de solliciter votre avis : pensez-vous que la puissance nominale de 12 kW ne serait pas surdimensionnée par rapport à mes besoins ?
Cordialement 

Bonjour,

Ça ne va pas.

Sans améliorer radicalement l'isolation, la température d'eau nécessaire au maintien du confort est trop élevée pour qu'une PAC fonctionne dans de bonnes condition économiques.

Il faut isoler d'abord ! Une fois isolé, il est possible que les radiateurs existants suffisent à apporter la chaleur nécessaire (réduite par rapports aux besoins précédents) avec une température d'eau compatible avec une PAC.

Une alternative est de remplacer les émetteurs (radiateurs) pour qu'une température d'eau moindre soit suffisante, mais c'est complètement nul de faire un gros investissement en PAC, et en radiateurs, pour des besoins qui restent élevés : il faut isoler d'abord !

Honnêtement, je ne peux pas vous répondre sans chiffres, et l'installateur non plus d'ailleurs. Le plus simple pour se faire une idée, c'est votre consommation actuelle. Vous chauffez avec quoi aujourd'hui, et combien vous consommez par an ? En kWh de gaz ou en litres de fioul, c'est sur vos factures.

Avec ça, on peut estimer la puissance dont la maison a vraiment besoin par grand froid, et la comparer à ce que la PAC donne à -7 °C et 55 °C.

IngBTP_conseil a écrit:

Honnêtement, je ne peux pas vous répondre sans chiffres, et l'installateur non plus d'ailleurs. Le plus simple pour se faire une idée, c'est votre consommation actuelle. Vous chauffez avec quoi aujourd'hui, et combien vous consommez par an ? En kWh de gaz ou en litres de fioul, c'est sur vos factures.

Avec ça, on peut estimer la puissance dont la maison a vraiment besoin par grand froid, et la comparer à ce que la PAC donne à -7 °C et 55 °C.

En fait, je viens tout juste d’acheter cette maison. D’après les factures de gaz de l’ancien propriétaire, la consommation représentait environ 320 € par mois.
Cordialement 

Sans isoler, on risque de choisir un chauffage surdimentioné, c'est cher, c'est au détriment de l'investissement dans l'isolation, et ça fonctionnera mal une fois qu'on aura quand même isolé, puisqu'une PAC n'est pas économique quand on lui demande de faire de l'eau très chaude.

Planifiez une super isolation, passez un hiver, puis adaptez le chauffage au nouveaux besoins réduits.

Les euros sont trompeurs, ils comprennent l'abonnement, l'eau chaude, parfois la cuisson, et le prix du gaz a beaucoup bougé ces dernières années. Sur la facture annuelle de régularisation, il y a la consommation en kWh. C'est ce chiffre-là qu'il me faudrait.

Cela dit, 320 € par mois, c'est une grosse consommation pour 124 m². Si ça se confirme en kWh, 12 kW n'aurait rien d'absurde. Et gardez en tête que l'ancien propriétaire chauffait peut-être plus ou moins que vous.

Bonjour
L'outil de mon second lien donne déjà une idée de la puissance dune PAC
Il est vrai que l'isolation est la meilleure solution quand on peut le faire.
Ma PAC HT m'a tout de même permis d'économiser pas mal d'argent avec une température bien plus douce qu'avec le fioul.
Lire mon 1° lien

Aujourd'hui ma maison a été rachetée et a une isolation extérieure. La PAC est toujours là sur la photo a droite au fond

Le meilleur moyen de ne pas se tromper, c'est de vérifier tant que vous avez encore votre chaudière gaz jusqu'à quelle température d'eau minimum pour pouvez descendre et continuer à maintenir la température dans la maison.
Pour résumer:
Si il vous faut de l'eau à 50°, oubliez la pac, ou alors il va vous falloir changer vos radiateurs par des plus gros.
À partir de 45° ca commence à être envisageable, mais le mieux est de quand même changer quelques radiateurs.
40° ca commence à être pas mal et amortissable.
35° (voir moins) là c'est bon vous pouvez y aller sans risque.
Je parle bien de température de l'eau pour les jours les plus froids sans apport de soleil dans la journée.

motus306 a écrit:

Le meilleur moyen de ne pas se tromper, c'est de vérifier tant que vous avez encore votre chaudière gaz jusqu'à quelle température d'eau minimum pour pouvez descendre et continuer à maintenir la température dans la maison.
Pour résumer:
Si il vous faut de l'eau à 50°, oubliez la pac, ou alors il va vous falloir changer vos radiateurs par des plus gros.
À partir de 45° ca commence à être envisageable, mais le mieux est de quand même changer quelques radiateurs.
40° ca commence à être pas mal et amortissable.
35° (voir moins) là c'est bon vous pouvez y aller sans risque.
Je parle bien de température de l'eau pour les jours les plus froids sans apport de soleil dans la journée.

Bonne idée.
Mais il faut faire ça avec une isolation faite, au niveau correct pour 2027.

motus306 a écrit:

Le meilleur moyen de ne pas se tromper, c'est de vérifier tant que vous avez encore votre chaudière gaz jusqu'à quelle température d'eau minimum pour pouvez descendre et continuer à maintenir la température dans la maison.
Pour résumer:
Si il vous faut de l'eau à 50°, oubliez la pac, ou alors il va vous falloir changer vos radiateurs par des plus gros.
À partir de 45° ca commence à être envisageable, mais le mieux est de quand même changer quelques radiateurs.
40° ca commence à être pas mal et amortissable.
35° (voir moins) là c'est bon vous pouvez y aller sans risque.
Je parle bien de température de l'eau pour les jours les plus froids sans apport de soleil dans la journée.

Bonjour, 
Je vous remercie beaucoup pour votre conseil. 
Cordialement 

Bonjour
Vous avez pris quelle marque de Pomme à chaleur? Golden, Gala, Granny Smith, Pink lady?

Pardon

C'est une pomme de douche ?

Bonsoir,

N'achetez pas de pomme à chaleur, trop de pépins en perspective....

Quand une blague est drôle, c'est (parfois) drôle aussi de se voir expliquer en détail pourquoi c'est drôle (ou pas...).

paringil a écrit:

Bonsoir,

N'achetez pas de pomme à chaleur, trop de pépins en perspective....

Salut, on doit bien arriver à trouver des pommes sans pépins de nos jours. Il faut se rapprocher de l'INRAE

Bonjour, des pommes oui, mais pas des pommes à chaleur. Aussi éviter si possible celles qui viennent de l'autre coté de l'Atlantic, bien souvent elles sont véreuses...

Bonjour TSN,

Je rejoins largement les avis déjà donnés ici, mais je vais essayer de résumer les points concrets à vérifier avant de signer ton devis Mitsubishi, parce que c'est le dimensionnement, pas la marque, qui fera la différence.

Premièrement, 12 kW nominaux pour 124 m² en DPE D, c'est une puissance à questionner, mais on ne peut pas trancher sans chiffres. Ce qui compte, ce n'est pas le 12 kW affiché sur le devis, c'est la puissance de la machine à -7 °C avec une eau de départ à 55 °C, puisque tu chauffes avec des radiateurs réglés à 55 °C. Demande à l'installateur son calcul des déperditions, pièce par pièce, et la courbe de puissance de la PAC : il doit pouvoir t'expliquer comment il passe de tes déperditions au choix de cette machine. Si le calcul n'existe pas, c'est un signal d'alarme, comme l'a dit IngBTP_conseil.

Deuxièmement, la puissance minimale de 3,5 kW compte autant que la maximale. En mi-saison, ta maison n'a besoin que de quelques kW, et si la PAC ne sait pas descendre assez bas, elle va faire des cycles courts : démarrages répétés, usure prématurée du compresseur et surconsommation. Un ballon tampon peut lisser cela, mais il coûte cher et ajoute des pertes, donc ce n'est pas une solution automatique, surtout si le surdimensionnement vient du début.

Troisièmement, le test proposé par motus306 est vraiment le plus utile tant que ta chaudière gaz est encore en place : par grand froid, baisse progressivement la température de départ d'eau, de 55 °C vers 50 °C, puis 45 °C, puis 40 °C, et note la température la plus basse qui maintient 20 à 21 °C dans la maison. C'est ce chiffre qui te dira si une PAC est envisageable et avec quels radiateurs : à 50 °C il faudra souvent remplacer certains radiateurs, à 40 °C ça devient intéressant, à 35 °C ou moins c'est confortable. Sans ce test, tu choisis une puissance à l'aveugle.

Ajoute à cela les conseils déjà donnés : isole d'abord ce qui peut l'être (les combles sont souvent le meilleur rapport coût/efficacité), raisonne en kWh et non en euros sur tes factures de gaz, car les euros incluent l'abonnement, l'eau chaude sanitaire et parfois la cuisson, et garde 55 °C dans le ballon d'eau chaude sanitaire contre les légionelles, indépendamment du circuit de chauffage. Un audit thermique peut coûter un peu, mais il donne les déperditions exactes et il s'amortit très vite face à une PAC de plusieurs milliers d'euros mal dimensionnée.

Pour comprendre le principe, les types de PAC et les notions de COP et de puissance en fonction de la température extérieure, cet article de référence est très utile :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pompe_%C3%A0_chaleur

Bonne continuation dans ton projet, et n'hésite pas à publier le calcul des déperditions ici, les membres pourront alors te donner un avis beaucoup plus précis !