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Comment choisir un radiateur à inertie ?

Ce sujet comporte 37 messages et a été affiché 12.234 fois
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Env. 80 message Paris
Bonjour,

Après avoir potassé, notamment sur le forum les différents moyens de chauffage, mon choix s'est porté sur les radiateurs à inertie. Je pensais en avoir terminé... et bien non !!!
Car maintenant il faut choisir entre fluide caloporteur, brique réfractaire et fonte... et je ne parle pas des différentes marques... c'est reparti ! sauf que la doc se fait soudainement absente et les descriptifs flous et impossibles à comparer.

Qui pourra me sauver dans cette sous-jungle underground ? Biggrin



fluide, fonte, brique... pourquoi, comment... que penser des grandes diversités de prix entre de les grandes surfaces brico et les modèles sans doute haut de gammes de certaines marques qui affichent pourtant parfois puissances et technologies identiques ?

Merci d'avance aux érudits en la matière !
Messages : Env. 80
Dept : Paris
Ancienneté : + de 14 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour une installation de pompe à chaleur...

Allez dans la section devis pompe à chaleur du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de chauffagistes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les chauffagistes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-36-devis_pompes_a_chaleur.php
 
Membre utile Env. 20000 message Toulouse (31)
helas

j'ai prefere un PC et un poele a bois

bonne chance

A+
Linux ? Y a moins bien mais c'est plus cher !
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 20000
De : Toulouse (31)
Ancienneté : + de 16 ans
 
Env. 70 message Un étang, Dans La Dombes (1)
frankypop, si tu peux patienter qq jours, j'ai mon electricien qui me fait un devis pour equiper ma maison en radiateurs a inertie. Il va me faire un chiffrage sur du matos milieu de gamme et le top du top pour comparer.

Je te dirais ce qu'il me conseille comme techno ;)

A+
If the world don't change today, what would it be tomorow?
Messages : Env. 70
De : Un étang, Dans La Dombes (1)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Env. 100 message Sarthe
De ce que j'ai put lire sur ce forum et ailleurs (avis de pro) le meilleur reste la fonte mais également le plus cher. C'est comme tout le meilleur veut pas dire le plus rapide en terme de retour sur investissement.

J'ai choisi des Maradja d'Atlantic qui possède le même modèle sous un autre nom chez Sauter et Thermor car il s'agit du même groupe.
Messages : Env. 100
Dept : Sarthe
Ancienneté : + de 14 ans
 
Env. 80 message Paris
Oui j'ai du temps et je serais content de profiter des infos que tu peux recueillir puisque tu le proposes gentiment, Lamarmotte !

Görgh je regarde justement chez Atlantic en ce moment et je suis étonné de la différence de prix entre le Maradja justement et les autres. En tout cas le Maradja c'est le top, et je ne suis pas sûr d'avoir besoin du top (notamment télécommande...), mais à ce prix c'est sûrement très bien.

Ce qui me gène dans tout ça c'est que notamment chez Atlantic les radiateurs sont un peu tous les mêmes (système de thermostat, programmation, nombre d'ordres, ...) sauf le système de chauffe et que justement, je n'ai trouvé aucune norme ni aucun critère de comparaison de ces systèmes de chauffe.

J'imagine que la qualité d'un chauffage à inertie est justement son inertie, soit en gros la durée de refroidissement de son système de chauffe quand il est éteint, et bien curieusement cette inertie ne fait apparemment pas l'objet d'aucune mesure !!!
(A moins que je sois vraiment passé à côté)

Donc quels radiateurs sont plus inertes que les autres (brique, fonte d'alu, fonte d'acier, liquide caloporteur ?), sachant qu'à système égal le volume de matière chauffée doit logiquement être caractéristique de son inertie (un petit bout de fonte se refroidira plus vite)... S'il n'y a aucune valeur chiffrée de l'inertie en question nulle part, je ne vois pas comment on peut comparer leur efficacité sinon à croire les arguments des vendeurs (qui bien sûr n'ont jamais aucun intérêt à vendre un modèle plutôt qu'un autre...humm !) ou faire aveuglement confiance aux prix élevés ??!
Messages : Env. 80
Dept : Paris
Ancienneté : + de 14 ans
 
Env. 100 message Sarthe
Attention, ce que je vais dire n'est pas parole d'évangile et est surement bourré d'imprécision, en même temps je ne suis pas su métier.

Pour la fonte c'est celle qui refroidit le moins vite, il y a l'aluminium qui est un peu moins bon mais également beaucoup moins cher.
Pour ce qu'on m'en as dit le fluide n'apporte pas la chaleur douce et est assez inesthétique (se rapproche de la forme d'un radiateur gaz) et encombrant. L'inconvénient est qu'on a une sensation chaleur proportionnelle à la distance par rapport à l'engin. Certains disent qu'il y a risque de corrosion du fluide au bout de nombreuses années et plus de bruit de fonctionnement mais j'en doute. La brique aucune idée pour situer son efficacité.

Pour les mesures, bien sûr qu'il y en a mais elles sont bien à l'abri dans les bureaux des fabricants Cool
Blague à part je n'ai pas trouver non plus de tableau, et ce n'est pas dans une foire expo que tu en trouveras. Il y a des lobbying du gaz, de la géo/aérothermie et du solaire donc chacun va défendre son bout de viande selon ses intérêts et/ ou ses convictions écologiques.
Messages : Env. 100
Dept : Sarthe
Ancienneté : + de 14 ans
 
Membre utile Env. 4000 message Puy De Dome
c'est vrai qu'au lieu de dire "chaleur douce inégalable" ils donnaient plutot un coefficient de dissipation thermique / min par exemple ça permettrait de comparer plus efficacement
Maison 1 : vendue - Maison 2 : finie et emménagée
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 4000
Dept : Puy De Dome
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Env. 80 message Paris
clad63 a écrit:c'est vrai qu'au lieu de dire "chaleur douce inégalable"...


Et chez Thermor (mêmes modèles qu'Atlantic comme le disait Görgh) t'as le choix entre :

-" aluminium : chaleur réactive "
- " fonte : chaleur authentique "
- " fluide : chaleur sensitive "

C'est précis comme comparatif, non ? Laugh

Des données qu'on ne montre pas, c'est sans doute qu'elles sont pas très parlantes : ça me rappelle quand j'avais bossé sur le pack d'un fabriquant de peinture. Le gars me disait que la même peinture était vendue sous trois marques de gammes différentes, de l'éco à la super-couvrante.
Messages : Env. 80
Dept : Paris
Ancienneté : + de 14 ans
 
Env. 70 message Rhône (69)
idem je suis en pleine reflexion...

(en apparté: tu en mets dans tes chambres également?)

moi concernant les chauffage a fluide, sur ce que j'ai lu, je n'ai entendu que du bien sur la marque LVI mais bon... a voir

j'attends un devis egalement... Happy

pour ceux qui veulent donner leur avis: ils sont les bienvenus

waw http://www.forumconstruire.c[...]c-51311.php
Messages : Env. 70
De : Rhône (69)
Ancienneté : + de 14 ans
 
Env. 80 message Paris
Marrant que tu me parles de Lvi : je viens de découvrir cette marque hier.
Les produits ont l'air bien et je suis notamment intéressé par les radiateurs "double-plinthe" que l'on peut placer en dessous des fenêtre que je n'ai pour l'instant trouvé que chez eux.
C'est bien que tu me dises que tu as entendu des bons trucs sur eux.

J'ai flashé notamment sur le Gällé mais bonjour le prix !
A ce sujet grosse différence de prix entre leur site et Domotelec !
Dis-moi stp si tu as de meilleurs prix.

Pour répondre à ta question, oui j'en mets dans les chambres mais je suis dans une formule loft avec des pièces très ouvertes les unes sur les autres, j'ai donc intérêt à répartir uniformément mon chauffage. Pour un plan plus cloisonné comme le tient certains incitent au chauffage rayonnant pour les chambres.
Cela dit, un gamin ça vit dans sa chambre comme dans un salon (et inversement malheureusement !). ils ont peut-être le droit à une chaleur douce, continue et supérieur à ce qu'on lit dans les abaques de température par pièces !
Messages : Env. 80
Dept : Paris
Ancienneté : + de 14 ans
 
Membre utile Env. 3000 message Juste à Cotés D'amboise (37)
frankypop a écrit:Marrant que tu me parles de Lvi : je viens de découvrir cette marque hier.
Les produits ont l'air bien et je suis notamment intéressé par les radiateurs "double-plinthe" que l'on peut placer en dessous des fenêtre que je n'ai pour l'instant trouvé que chez eux.
C'est bien que tu me dises que tu as entendu des bons trucs sur eux.

J'ai flashé notamment sur le Gällé mais bonjour le prix !
A ce sujet grosse différence de prix entre leur site et Domotelec !
Dis-moi stp si tu as de meilleurs prix.

Pour répondre à ta question, oui j'en mets dans les chambres mais je suis dans une formule loft avec des pièces très ouvertes les unes sur les autres, j'ai donc intérêt à répartir uniformément mon chauffage. Pour un plan plus cloisonné comme le tient certains incitent au chauffage rayonnant pour les chambres.
Cela dit, un gamin ça vit dans sa chambre comme dans un salon (et inversement malheureusement !). ils ont peut-être le droit à une chaleur douce, continue et supérieur à ce qu'on lit dans les abaques de température par pièces !


j'ai pris contact aussi pour du LVI...

LVI et le leader en Suéde et EDF travail avec LVI depuis 30 ans
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 3000
De : Juste à Cotés D'amboise (37)
Ancienneté : + de 14 ans
 
Env. 20 message Eu (76) (76)
Justement je compte installer des Galle chez moi.
J'ai d'ailleurs ouvert un sujet mais personne ne m'a répondu !!!!! Dry
Mise a part cela, je pense que la résine granitée est très efficace de part sa surface d'échange directe .
Et le petit Plus est son esthétisme inégalable !!!!!!!!
Messages : Env. 20
De : Eu (76) (76)
Ancienneté : + de 14 ans
 
Env. 80 message Paris
Tu les as vus en vrai les Galle ? moi juste sur Internet. Je me demande ce que donne est l'aspect surface.
Sur Domotelec y a 3 mois d'attente en ce moment pour les Galle.

(Je suis preneur de tes tarifs et délais de livraisons stp si tu as, à titre de comparaison)
Messages : Env. 80
Dept : Paris
Ancienneté : + de 14 ans
 
Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
Citation: J'imagine que la qualité d'un chauffage à inertie est justement son inertie, soit en gros la durée de refroidissement de son système de chauffe quand il est éteint, et bien curieusement cette inertie ne fait apparemment pas l'objet d'aucune mesure !!!



Bonsoir,

Je voudrais pas semer la zizanie, mais je ne pense pas qu'il faille attendre des miracles d'une technologie de radiateur à l'autre, quoiqu'en disent les publicités.

Si le radiateur met plus longtemps à refroidir, c'est qu'il aura fallu plus de temps pour le réchauffer, donc c'est un gain nul.

Ensuite, la puissance de chauffe ne dépend que de la surface du radiateur et de sa température, fonte , brique, verre, alu, c'est kifkif.

A mon avis, le seul truc important, c'est d'avoir la surface la plus grande possible, donc la température la plus faible pour chauffer la pièce sans brasser trop l'air. Plus le radiateur est chaud, plus l'air qui se réchauffera à son contact aura tendance à monter chauffer les mouches au plafond.

L'inertie, elle sert simplement à seconder le thermostat en rallongeant la constante de temps, pour que le radiateur reste toujours sensiblement ) la même température.

Après, c'est un choix d'esthétique. Moi j'aime bien les ACOVA à fluide et j'ai mis des grands panneaux Fassane (60x140 cm chacun) dans mon séjour. Comme celui là:



J'en suis très content.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 10000
De : Lyon (69)
Ancienneté : + de 14 ans
 
Env. 20 message Eu (76) (76)
En vrai les galle sont super sympa, moi perso je les prends en noir (gris anthracite).
En plus il ne font que 6cm d'épaisseur.
Au toucher, ils sont tout a fait lisse du haut en bas.
Sinon pour les délais, effectivement c'est 3 mois malheureusement.
Coté tarif, je touche le Le Galle vertical 1800W a -40% prix public par un artisan
Messages : Env. 20
De : Eu (76) (76)
Ancienneté : + de 14 ans
 
Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
Je viens d'aller jeter un oeil sur le site LVI.

Effectivement, les modèles GAllé ont l'air super et du même ordre de prix que les Acova.

Je vais peut-être revoir mes positions car il faut que j'en trouve un pour mon entrée.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 10000
De : Lyon (69)
Ancienneté : + de 14 ans
 
Env. 70 message Rhône (69)
je vois que tu es de lyon

si tu trouves un magasin n'hesite pas a mettre les prix, j'en ferai de meme de mon coté...
Messages : Env. 70
De : Rhône (69)
Ancienneté : + de 14 ans
 
Env. 80 message Paris
Merci Micklogan.

Pour les tarifs il y en a ici :

http://www.domotelec.fr/devi[...]?Marque=12/


En ce qui concerne les différents systèmes de chauffe je suis tenté de penser comme mgarrig... en revanche :
"Si le radiateur met plus longtemps à refroidir, c'est qu'il aura fallu plus de temps pour le réchauffer, donc c'est un gain nul."
J'suis pas calé en physique mais ça me parait un peu simple ça, t'es sûr de ton coup ?
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +13 ans.
Messages : Env. 80
Dept : Paris
Ancienneté : + de 14 ans
 
Env. 500 message Montpellier (pour L'instant) (34)
Question idiote mais pourquoi dit on qu il ne faut pas de raidiateur à inertie dans les chambres???
Adhérent AAMOI N°1422
--------------------------------------------------------
Mon Topic :http://www.forumconstruire.com/construire/viewtopic.php?t=55589
Messages : Env. 500
De : Montpellier (pour L'instant) (34)
Ancienneté : + de 14 ans
 
Env. 80 message Paris
Je n'ai pas lu qu'il ne "fallait pas".
Mais beaucoup conseillent les rayonnants pour les chambres pour leur faculté à monter en température rapidement et leur prix inférieur si j'ai bien compris.
Le raisonnement tient debout (et encore) que si tu considères que tu chauffes moins tes chambres, notamment quand tu n'y es pas... personnellement ce n'est pas mon cas car mes chambres sont aussi des lieux de vie.
Messages : Env. 80
Dept : Paris
Ancienneté : + de 14 ans
 
Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
Citation: En ce qui concerne les différents systèmes de chauffe je suis tenté de penser comme mgarrig... en revanche :
"Si le radiateur met plus longtemps à refroidir, c'est qu'il aura fallu plus de temps pour le réchauffer, donc c'est un gain nul."
J'suis pas calé en physique mais ça me parait un peu simple ça, t'es sûr de ton coup ?


Sûr à 100 % !!! (je suis pas trop manche en physique).

Le chauffage d'un corps et son refroidissement est un phénomène complètement réversible.

S'il te faut "x"kWh pour mettre ton radiateur en température, tu récupères ces "x" kWh quand il refroidit. Plus l'inertie est grande, plus "x" est grand.

Pour ce qui est des chambres, je ne pense pas qu'il y ai un inconvénient.

Au pire, le temps de montée en température c'est 15 min (avec des fluides).
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 10000
De : Lyon (69)
Ancienneté : + de 14 ans
 
Env. 100 message Sarthe
Moi on m'a dit que vu le volume à chauffer même un radian est de trop (rapport puissance/ chauffe)
Messages : Env. 100
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Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
Citation: Moi on m'a dit que vu le volume à chauffer même un radian est de trop (rapport puissance/ chauffe)


Tu m'as l'air d'être un sacré bon chauffagiste Görgh.

Ce qui compte c'est la puissance du radiateur, et le thermostat.

Pour une chambre, on trouve des radiateurs à inertie de 1000-1500 W, et puis, après, c'est le thermostat qui se débrouille pour le faire chauffer à la puissance voulue en fonction du besoin ......
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 10000
De : Lyon (69)
Ancienneté : + de 14 ans
 
Env. 80 message Paris
mgarrig si je comprends bien, tu penses que mettre de l'argent dans du haut de gamme ne sert qu'à se payer des fonctions supplémentaires, du design et peut-être dans certains cas de la fiabilité, mais pas à avoir pour autant un ensemble qui consommera moins que du moyenne gamme, c'est ça ?
Messages : Env. 80
Dept : Paris
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Env. 70 message Rhône (69)
frankypop a écrit:Je n'ai pas lu qu'il ne "fallait pas".
Mais beaucoup conseillent les rayonnants pour les chambres pour leur faculté à monter en température rapidement et leur prix inférieur si j'ai bien compris.
Le raisonnement tient debout (et encore) que si tu considères que tu chauffes moins tes chambres, notamment quand tu n'y es pas... personnellement ce n'est pas mon cas car mes chambres sont aussi des lieux de vie.




moi, ayant un rayonnant portable, camme ca en guise d'essai, je suis décu...
ayant des enfants en bas age qui jouent dans leur chambre et des futurs ados qui y seront souvent je pense, j'essaie de me projeter et je pense qu'il ne faut pas sous estimer la chauffe dans ces pièces...
je suis en train d'hésiter entre un convecteur et un radiateur a fluide caloporteur (comme dans les autres pièces a vivre)

Connaissez vous la marque Kalirel?
Messages : Env. 70
De : Rhône (69)
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Env. 500 message Montpellier (pour L'instant) (34)
Moui...Bon je devis un peu du sujet principal mais c est un complément d'info. Dans mon cas le chauffage principal sera cheminée, les convecteurs seront en appoint. Dans mon il me semble que les radiants sont + indiqués.
Adhérent AAMOI N°1422
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Mon Topic :http://www.forumconstruire.com/construire/viewtopic.php?t=55589
Messages : Env. 500
De : Montpellier (pour L'instant) (34)
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Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
Citation: mgarrig si je comprends bien, tu penses que mettre de l'argent dans du haut de gamme ne sert qu'à se payer des fonctions supplémentaires, du design et peut-être dans certains cas de la fiabilité, mais pas à avoir pour autant un ensemble qui consommera moins que du moyenne gamme, c'est ça ?



Exactement, en chauffage électrique, il n'y a pas trop de miracles.

Quand tu consommes 1 kWh, n'importe quel radiateur donne 1 kWh de chaleur dans la pièce.

Après, c'est une question de qualité de régulation et de différence de sensation de confort.

Avec les convecteurs d'il y a 30 ans (j'en ai eu, je sais de quoi je parle), le thermostat se déclenchait à +/ 1 ° (et encore). Donc ça chauffait à mort 10 min, toute la chaleur montait au plafond et puis plus rien pendant 10 min et ainsi de suite. Ce qui a fait la mauvaise réputation des convecteurs.

Depuis 30 ans, petit à petit, j'ai remplacé tous mes convecteurs de M.... par des bons convecteurs ou des ACOVA à fluide, mais ma conso n'a pas vraiment bougé sensiblement (à ma grande déception).
Picto recompense Membre super utile
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Env. 80 message Paris
Et bien merci pour ton témoignage, ça va me simplifier la vie au moment du choix.
Messages : Env. 80
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Env. 100 message Sarthe
mgarrig a écrit:
Citation: Moi on m'a dit que vu le volume à chauffer même un radian est de trop (rapport puissance/ chauffe)


Tu m'as l'air d'être un sacré bon chauffagiste Görgh.

Ce qui compte c'est la puissance du radiateur, et le thermostat.

Pour une chambre, on trouve des radiateurs à inertie de 1000-1500 W, et puis, après, c'est le thermostat qui se débrouille pour le faire chauffer à la puissance voulue en fonction du besoin ......


Où as-tu vu que j'étais chauffagiste ? Pas la peine de prendre les gens de haut. Je rapportais déjà de plusieurs remarques que m'ont fait des commerciaux pour lesquels l'intérêt théorique était d'abord de faire du chiffre, ensuite si comme tu le dis c'est le thermostat qui régule pas besoin de mettre un radiateur à inertie pour une petite pièce. La seule chose qui justifierais ce genre d'appareil pour une chambre serait pour un bébé car ces radiateurs assèchent moins l'air...

Sur ce, je retourne à mon amateurisme ! Biggrin
Messages : Env. 100
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Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
Citation: Où as-tu vu que j'étais chauffagiste ?


C'était pour rire Görgh !! C'est vrai j'oublie souvent de mettre des Smileys Sad Sad Désolé.

Citation: si comme tu le dis c'est le thermostat qui régule pas besoin de mettre un radiateur à inertie pour une petite pièce. La seule chose qui justifierais ce genre d'appareil pour une chambre serait pour un bébé car ces radiateurs assèchent moins l'air...


J'ai dû le dire plus haut, mais les thermostats sur les convecteurs, à part certains qui marchent bien, ils ont tendance à réguler en faisant un coup de chaud de temps à autre, ce qui est moins confortable qu'un truc à inertie qui reste à tempértaure constante.

Pour ce qui est des radiateurs qui "sêchent" plus ou moins l'air, c'est encore une idée reçue. Tous les chauffages diminuent l'humidité relative (celle qui est affichée par les hygromètres) de l'air extérieur de la même façon : convecteur, inertie, plancher chauffant etc... Mais c'est une autre histoire..... Blush
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 10000
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Env. 100 message Sarthe
oki désolé alors dure journée sans rancune Happy
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Env. 70 message Rhône (69)
concernant les radiateurs a fluide caloporteur...

j'ai lu pas mal de messages ici et ceux qui reviennent souvent sont:

- maradja (1 type)
- marque acova
- marque LVI

ma question etant donné que je vais devoir prendre une décision concernant mes radiateurs...

quelle marque entre LVI et Acova me conseillez vous ?

merci
Messages : Env. 70
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Env. 300 message Oise
David R comment peux tu dire que LVI travaille depuis 30 ans avec EDF alors que sur leur site il est indiqué qu'ils sont implanté depuis 1995 en France Huh

Un véritable casse tête le choix du chauffage même en électrique Biggrin
Je ne suis toujours pas décidé entre fluide et "fonte" comme le maradja d'atlantic.
Pour compliquer le tout certains post disent que lvi très bonne marque (à l'inverse d'un avis sur ciao) et que certains ont rencontré des problèmes de thermostat sur les radiateurs Atlantic.

Au secours Biggrin je crois que je vais finalement tirer au sort Biggrin
Messages : Env. 300
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Membre utile Env. 3000 message Juste à Cotés D'amboise (37)
richard.dco a écrit:David R comment peux tu dire que LVI travaille depuis 30 ans avec EDF alors que sur leur site il est indiqué qu'ils sont implanté depuis 1995 en France Huh

Un véritable casse tête le choix du chauffage même en électrique Biggrin
Je ne suis toujours pas décidé entre fluide et "fonte" comme le maradja d'atlantic.
Pour compliquer le tout certains post disent que lvi très bonne marque (à l'inverse d'un avis sur ciao) et que certains ont rencontré des problèmes de thermostat sur les radiateurs Atlantic.

Au secours Biggrin je crois que je vais finalement tirer au sort Biggrin


c'est pas parceque il sont implanté en france depuis 1995 qu'il ne peuvent pas travail avec eux Tongue l'importation tu connais ? Laugh
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 3000
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Env. 300 message Oise
autant pour moi Biggrin
Choix cornélien pour des radiateurs Crying
Messages : Env. 300
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Membre utile Env. 3000 message Juste à Cotés D'amboise (37)
richard.dco a écrit:autant pour moi Biggrin
Choix cornélien pour des radiateurs Crying


Y a pas de mal Biggrin

même probléme que toi et du coup j'ai acheté un poéle Fonte/pierre ollaire .
Picto recompense Membre utile
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Env. 20 message Pas De Calais
Le Galapagos de chez Atlantic m'a impressionné au niveau rapport qualité/prix/esthétique.

J'installe ce modèle avec un poêle à granulés de bois pour chauffer une pièce en L (salon, salle, cuisine ouverte) de 45 m².
Messages : Env. 20
Dept : Pas De Calais
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En cache depuis le dimanche 12 septembre 2021 à 20h37
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