Retour
Menu utilisateur
Menu

Aide et conseils pour pose d'un plancher chauffant !!!

Ce sujet comporte 42 messages et a été affiché 11.336 fois
Nouveau sujetPicto plus RépondrePicto reply Picto reply
5
abonnés
surveillent ce sujet
 
Membre utile Env. 1000 message 33 (33)
Bonjour, je commence lundi la pose de mon plancher chauffant, je la realise en partie avec l'installateur de ma PAC car il veut se mettre dans la pose de PC egalement donc on a decidé de faire ca ensemble, mais il n'y connait pour l'instant pas grand chose, et moi je connais le principe mais il y a des details qui me chagrinent Sad

J'ai quelques questions a vous poser, en esperant que vous puissiez me repondre !

1/ La bande de rive, elle se pose a toucher le sol ou pas forcement ?

Je pensais la mettre a 2 cm du sol pour etre bien sur quelle depassera un peu de la chape une fois que celle-ci sera coulée

2/ Une fois la chape coulée, est ce qu'il faut que je coupe la bande de rive a ras de la chape ou je la laisse depasser un peu et je la couperais au ras du carrelage ?

3/ Au sol je vais mettre des dalles TMS 60, et je me demande si il faut que j'en mette vraiment partout sur ma dalle, ou alors si il n'y a pas des endroits ou ce n'est pas la peine comme dans les douches, sous l'escalier... ?

4/ Pour traverser les cloisons avec les tuyaux PER, faut il gainer les PER a ce niveau ?

5/ Pour la bande de rive, lorsque il y a une evacuation en PVC 100 qui est a 10 cm du mur, comment il faut faire comme mon schema 1 ou comme mon schema 2 ?


Pour l'instant j'ai que ca comme question, si vous avez des conseils a me donner, je suis preneur.

Merci

@+ Cool
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : 33 (33)
Ancienneté : + de 17 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour une fourniture ou pose de chauffage électrique...

Allez dans la section devis chauffage électrique du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de électriciens de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les électriciens, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-15-devis_chauffage_electrique.php
 
Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonsoir,
Marty McFLY a écrit:
1/ La bande de rive, elle se pose a toucher le sol ou pas forcement ?
Je pensais la mettre a 2 cm du sol pour etre bien sur quelle depassera un peu de la chape une fois que celle-ci sera coulée

avec le TMS de 60 çà doit être bon mais surtout, faut pas qu'elle se sauve pendant le coulage

Citation: 2/ Une fois la chape coulée, est ce qu'il faut que je coupe la bande de rive a ras de la chape ou je la laisse depasser un peu et je la couperais au ras du carrelage ?

en sol brut ou parquet, l'espace sera caché par la plinthe avec du carrelage je ne sais pas mais je suppose que c'est pareil, sinon on ne mettrait pas de plinthes.
Citation: 3/ Au sol je vais mettre des dalles TMS 60, et je me demande si il faut que j'en mette vraiment partout sur ma dalle, ou alors si il n'y a pas des endroits ou ce n'est pas la peine comme dans les douches, sous l'escalier... ?

sous la douche oui sur "c'est la peine" sous les escaliers dépend ce qu'il y a, mais bon, j'en mettrais aussi.

Citation: 4/ Pour traverser les cloisons avec les tuyaux PER, faut il gainer les PER a ce niveau ?

c'est mieux de le gainer s'il risque de frotter contre un rail.

Citation: 5/ Pour la bande de rive, lorsque il y a une evacuation en PVC 100 qui est a 10 cm du mur, comment il faut faire comme mon schema 1 ou comme mon schema 2 ?

je dirais schéma 2 sinon, tu auras un gros vide pas net.
par contre faudra peut-être aider le béton à bien aller entre le pvc et la cloison.

pour les conseils de pose y a eu quelques très bons posts avec photos en 2006.
je dois avoir des docs, si je trouve, je reviens Wink
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 18 ans
 
Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
re,

c'est pratique quand c'est rangé !!

http://www.acome.fr/fr/batiment/catalogues.html#doc_thermacome
http://perso.orange.fr/herve.silve/plancher_chauffant.htm

bonne lecture ;
tu verras, ce n'est pas compliqué.

recherches les topics de 2006, ils étaient bien.
oups Blush y en a peut-être eu en 2007, je n'étais pas là Wink
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 18 ans
 
Membre utile Env. 1000 message 33 (33)
Merci elisa pour tes reponses Happy .
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : 33 (33)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Membre utile Env. 1000 message 33 (33)
Autre question :

Comment faites vous tenir la bande peripherique contre le placo, avec des agrafes ?
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : 33 (33)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Membre utile Env. 20000 message Toulouse (31)
non

elle est normalement autocollante

remonte la a plusde 2 cm du haut de ta chape

elle va eviter les projections coulures et autres crasses

A+
Linux ? Y a moins bien mais c'est plus cher !
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 20000
De : Toulouse (31)
Ancienneté : + de 19 ans
 
Membre utile Env. 1000 message 33 (33)
jf a écrit:non

elle est normalement autocollante

remonte la a plusde 2 cm du haut de ta chape

elle va eviter les projections coulures et autres crasses

A+


Merci du conseil Cool

Par contre elle n'est pas autocollante, c'est l'effirive d'effisol mais j'ai une jupe auto collante pour recouvrir sur les dalles isolantes, mais rien pour coller au mur Unsure
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : 33 (33)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Membre utile Env. 20000 message Toulouse (31)
tiens

j'en ai vu une recemment qui etait collée au mur

la jupe, filme en platique mince etait elle scotché par ci par la avec du Barnier Orange sur le TMS


A+
Linux ? Y a moins bien mais c'est plus cher !
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 20000
De : Toulouse (31)
Ancienneté : + de 19 ans
 
Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
bonsoir,

j'en ai utilisé sans autocollant aussi : coincé avec le TMS et scotch orange contre le mur (environ 5cm tous les 1-2 mètres)
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 18 ans
 
Membre utile Env. 1000 message 33 (33)
Merci, on a posé aujourd'hui le TMS sur toute la surface de la maison (150 m²), et effectivement on a opté pour des agrafes, ca tient bien.

Par contre le TMS est tout cabossé a force de marcher dessus et de se mettre a genou W00t

On a fait une pose en decalé (comme sur ta photo .) par contre on a pas mis de scotch sur tous les joints, est ce que c'est vraiment necessaire ?

Par contre on a mis du scotch a certain endroit ou n'y avait pas d'emboiture (pour utiliser au max les chutes).
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : 33 (33)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Membre utile Env. 20000 message Toulouse (31)
pas necessaire mais utile au cas ou

la chape liquide pourrait s'infiltrer dessous, faire pont thermique, soulever l'isolant au cours du coulage.

je ne l'ai jamais vu mais si il y a un jeu qlq part le risque existe.

donc j'ai scotché partout !

A+
Linux ? Y a moins bien mais c'est plus cher !
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 20000
De : Toulouse (31)
Ancienneté : + de 19 ans
 
Membre utile Env. 1000 message 33 (33)
jf a écrit:
donc j'ai scotché partout !

A+


Je vais essayer de faire pareil, il va m'en falloir du scotch !!! W00t
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : 33 (33)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Membre utile Env. 1000 message 33 (33)
On a finalement scotché partout Happy

Aujourd'hui on a passé les tuyaux sur 75 % de la maison.

Voici les premieres photos:







Demain soir c'est fini Cool

Donc si vous avez des conseils, faites vite car apres il sera trop tard
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : 33 (33)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 300 message Famechon (80290) (80)
bonsoir,
combien as tu payé ton TMS 60mm et ton Efirive ?
----
CCMI signé chez Maison CDR (76) le 30/07/07 - 122 M²
Permis Accepté le 05/12/07 - Ouverture de chantier le 12-02-08 - Livraison le 22/12/08
Bilan : je ne recommande pas Maison CDR.
----
Kenbois
Messages : Env. 300
De : Famechon (80290) (80)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Membre utile Env. 7000 message Au Pied Du Mont Cassel (59)
kenbois a écrit:bonsoir,
combien as tu payé ton TMS 60mm et ton Efirive ?


Je réponds pour lui..
Ca doit être environ 14 € / m2 pour le TMS60.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 7000
De : Au Pied Du Mont Cassel (59)
Ancienneté : + de 19 ans
 
Membre utile Env. 1000 message 33 (33)
kenbois a écrit:bonsoir,
combien as tu payé ton TMS 60mm et ton Efirive ?


Panneau isolant TMS 60 mm : 13.58 HT

Rouleau solant Efrive 50 ml : 25.80 HT

Que pensez vous de ces prix, c'est honnete ou pas ?
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : 33 (33)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 300 message Famechon (80290) (80)
prix très correct selon moi.
chez quel distributeur as tu eu çà ?
----
CCMI signé chez Maison CDR (76) le 30/07/07 - 122 M²
Permis Accepté le 05/12/07 - Ouverture de chantier le 12-02-08 - Livraison le 22/12/08
Bilan : je ne recommande pas Maison CDR.
----
Kenbois
Messages : Env. 300
De : Famechon (80290) (80)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Membre utile Env. 1000 message 33 (33)
kenbois a écrit:prix très correct selon moi.
chez quel distributeur as tu eu çà ?


En fait c'est la societé qui va me poser la pompe a chaleur qui m'a fourni le matos pour le plancher chauffant aux prix qu'il le touché lui, donc normalement ca doit etre un bon prix ! Unsure
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : 33 (33)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 300 message Famechon (80290) (80)
merci pour toutes les infos Smile
----
CCMI signé chez Maison CDR (76) le 30/07/07 - 122 M²
Permis Accepté le 05/12/07 - Ouverture de chantier le 12-02-08 - Livraison le 22/12/08
Bilan : je ne recommande pas Maison CDR.
----
Kenbois
Messages : Env. 300
De : Famechon (80290) (80)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Membre utile Env. 1000 message 33 (33)
Voici quelques photos du PC terminé aujourd'hui Cool

Pas de 15 partout, sauf dans les salles d'eau ou il y a un pas de 10

La salle de bain:


Le salon:


Le collecteur de l'etage:


Et le collecteur du RDC avec 8 traversées de mur:
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : 33 (33)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 300 message Famechon (80290) (80)
tu fais quoi comme chape ?
----
CCMI signé chez Maison CDR (76) le 30/07/07 - 122 M²
Permis Accepté le 05/12/07 - Ouverture de chantier le 12-02-08 - Livraison le 22/12/08
Bilan : je ne recommande pas Maison CDR.
----
Kenbois
Messages : Env. 300
De : Famechon (80290) (80)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Membre utile Env. 1000 message 33 (33)
Chape Anhydrite, elle sera coulée mercredi prochain Cool
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : 33 (33)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 300 message Famechon (80290) (80)
je suis chi**t Rolleyes : quel épaisseur de prévu ?
----
CCMI signé chez Maison CDR (76) le 30/07/07 - 122 M²
Permis Accepté le 05/12/07 - Ouverture de chantier le 12-02-08 - Livraison le 22/12/08
Bilan : je ne recommande pas Maison CDR.
----
Kenbois
Messages : Env. 300
De : Famechon (80290) (80)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Membre utile Env. 1000 message 33 (33)
kenbois a écrit:je suis chi**t Rolleyes : quel épaisseur de prévu ?


pour la chape environ 5.5 cm
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : 33 (33)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 300 message Famechon (80290) (80)
ok, on attend les photos ! bon courage pour la suite
----
CCMI signé chez Maison CDR (76) le 30/07/07 - 122 M²
Permis Accepté le 05/12/07 - Ouverture de chantier le 12-02-08 - Livraison le 22/12/08
Bilan : je ne recommande pas Maison CDR.
----
Kenbois
Messages : Env. 300
De : Famechon (80290) (80)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Membre utile Env. 1000 message 33 (33)
kenbois a écrit:ok, on attend les photos ! bon courage pour la suite


Merci

Tu n'as plus de question ? Je vais m'ennuyer maintenant Laugh
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : 33 (33)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 20 message 64
moi 1 question :
pourquoi chape anhydrite plutot que ciement ? quels arguments ?
Messages : Env. 20
De : 64
Ancienneté : + de 16 ans
 
Membre utile Env. 1000 message 33 (33)
Car pour moi les chapes anhydrite sont parfaitement adaptée aux plancher chaufants :

- Conductivité thermique plus performante donc rendement optimisé

- On peut faire 300 m² sans joint de dilatation contre 40 m² maxi pour les chape ciment
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : 33 (33)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 20 message 64
T'es sûr pour les propriétés thermiques ? meilleurs, ou idem que l'anhydrite ?
Par contre, on m'a dit que l'anhydrite, c'est très long à sécher (dtu...28 jours ?), très sensible à l'humidité, et qu'il faut utiliser des colles spéciales pour coller du carelage ou du parquet ...
Le ciment, peu de personnes donnent d'info... mais ça semble être... plus sûr !?
Messages : Env. 20
De : 64
Ancienneté : + de 16 ans
 
Membre utile Env. 1000 message 33 (33)
laurus64 a écrit:T'es sûr pour les propriétés thermiques ? meilleurs, ou idem que l'anhydrite ?


J'ai entendu ça et lu un peu partout que les chapes fluide anhydrite sont plus conductrice que les chape ciment. apres je ne peux pas te le certifier, je ne suis pas expert, c'est juste ce que j'ai compris en me renseignant, et je pense que j'ai raison.

laurus64 a écrit:Par contre, on m'a dit que l'anhydrite, c'est très long à sécher (dtu...28 jours ?)


C'est possible, mais c'est grave ça. de toute façon il faut egalement mettre en chauffe la chape avant de carreler et comme je n'est pas encore terminer l'elec, je ne peux pas mettre en route ma PAC donc je ne carrelerais pas avant un bon moment.

laurus64 a écrit: très sensible à l'humidité


J'en ai jamais entendu parler de ça ! Unsure

laurus64 a écrit:et qu'il faut utiliser des colles spéciales pour coller du carelage ou du parquet ...


c'est vrai, mais je pense que sur les chape ciment ça doit etre pareil, non ?

laurus64 a écrit:Le ciment, peu de personnes donnent d'info... mais ça semble être... plus sûr !?


Plus sur ? J'en sais rien, moi apres plusieurs mois de recherche, j'ai preferais me retourner vers une chape anhydrite alors que j'avais signé pour une chape ciment avec mon maçon !!! W00t

@+
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : 33 (33)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 900 message Pyrenees Atlantiques
Salut.
Je suis en plein choix de ma chape.... Crying

Fluide ciment :
+ sèche plus vite 14 jours avant de carreler mais dans le cas d'un PC il faut le mettre en chauffe au bout de 14 jours et laisser redecendre la T° avant de carreler. La mise ne chauffe se fait par pas de 10 ° et sans consigne particulière pour la redescente de T° si ce n'est d'attendre 2 jours avant de carreler.

+ colle pour le carrelage courante, pas de surcoût.

- Coût de la chape plus élever de 1 ou 2 € le m²

- joint de fractionnement à toutes les portes, les angles saillants et pour les surfaces de plus de 40 m². Obligations d'avoir un joint souple au niveau du joint de dilatation sur le carrelage Crying

Fluide Anhydride :
+ pas de joint de fractionnement jusqu'à 400 m²

+ moins chère que la chape ciment

+ possibilité de mettre en chauffe le PC après 7 jours

- temps de séchage d'au moins 5 semaines Crying

- Colle spécifique plus chère

Pour tous les détails sur les avis techniques, voir Agilia sol A et Agilia sol C
Messages : Env. 900
Dept : Pyrenees Atlantiques
Ancienneté : + de 19 ans
 
Env. 100 message Savigny-sur-orge (91)
amusant
j'ai reçu un devis pour une chape liquide anhydrite 3 fois plus cher que celle au mortier.
44€ HT/m2 au mortier
121.57€ HT/m2 anhydrite

alors que pour d'autre il indique chape liquide 25€ HT/m2.
Mais faut que je me renseigne sur ce terme "liquide" qui peu vouloir dire "mortier+adjuvant"
signature de la promesse lundi 18/09/06
signature définitive le 22/02/07
dépot du PC le 26/03/2007, obtention le 17/07/07
abandon projet nov 2008
Messages : Env. 100
De : Savigny-sur-orge (91)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Membre utile Env. 1000 message 33 (33)
kasyx a écrit:amusant
j'ai reçu un devis pour une chape liquide anhydrite 3 fois plus cher que celle au mortier.
44€ HT/m2 au mortier
121.57€ HT/m2 anhydrite

alors que pour d'autre il indique chape liquide 25€ HT/m2.
Mais faut que je me renseigne sur ce terme "liquide" qui peu vouloir dire "mortier+adjuvant"


W00t C'est pas possible des prix comme ca W00t

Je touche la chape anhydrite Agila A a 19.50 € HT / m² !!!
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : 33 (33)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 900 message Pyrenees Atlantiques
Marty McFLY a écrit:
W00t C'est pas possible des prix comme ca W00t

Je touche la chape anhydrite Agila A a 19.50 € HT / m² !!!


Pour combien d'épaisseur ?
Messages : Env. 900
Dept : Pyrenees Atlantiques
Ancienneté : + de 19 ans
 
Membre utile Env. 1000 message 33 (33)
slicks a écrit:
Marty McFLY a écrit:
W00t C'est pas possible des prix comme ca W00t

Je touche la chape anhydrite Agila A a 19.50 € HT / m² !!!


Pour combien d'épaisseur ?

Pour 5 cm

Et 20.90 € HT / m² pour 6 cm
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : 33 (33)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 900 message Pyrenees Atlantiques
Marty McFLY a écrit:
slicks a écrit:
Marty McFLY a écrit:
W00t C'est pas possible des prix comme ca W00t

Je touche la chape anhydrite Agila A a 19.50 € HT / m² !!!


Pour combien d'épaisseur ?

Pour 5 cm

Et 20.90 € HT / m² pour 6 cm


Combien tu mets au dessus des tuyaux ?
Messages : Env. 900
Dept : Pyrenees Atlantiques
Ancienneté : + de 19 ans
 
Membre utile Env. 1000 message 33 (33)
slicks a écrit:
Marty McFLY a écrit:
slicks a écrit:
Marty McFLY a écrit:
W00t C'est pas possible des prix comme ca W00t

Je touche la chape anhydrite Agila A a 19.50 € HT / m² !!!


Pour combien d'épaisseur ?

Pour 5 cm

Et 20.90 € HT / m² pour 6 cm


Combien tu mets au dessus des tuyaux ?


environs 3 ou 4 cm
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : 33 (33)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
bonsoir,
Marty McFLY a écrit:...environs 3 ou 4 cm


4cm c'est juste, 3 c'est trop peu Wink
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 18 ans
 
Env. 900 message Pyrenees Atlantiques
L'avis technique impose 3 cm au dessus du tuyau et 7 cm de hauteur totale dans le cas d'un pc réversible.
Messages : Env. 900
Dept : Pyrenees Atlantiques
Ancienneté : + de 19 ans
 
Membre utile Env. 1000 message 33 (33)
***** a écrit:bonsoir,
Marty McFLY a écrit:...environs 3 ou 4 cm


4cm c'est juste, 3 c'est trop peu Wink


Oui mais c'est au dessus des tuyaux, donc elle fera entre 5 et 6 cm a partir de l'isolant.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : 33 (33)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Marty McFLY a écrit:
***** a écrit:bonsoir,
Marty McFLY a écrit:...environs 3 ou 4 cm


4cm c'est juste, 3 c'est trop peu Wink


Oui mais c'est au dessus des tuyaux, donc elle fera entre 5 et 6 cm a partir de l'isolant.


je parlais bien de la hauteur au dessus Wink
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 18 ans
 
Membre utile Env. 1000 message 33 (33)
***** a écrit:
Marty McFLY a écrit:
***** a écrit:bonsoir,
Marty McFLY a écrit:...environs 3 ou 4 cm


4cm c'est juste, 3 c'est trop peu Wink


Oui mais c'est au dessus des tuyaux, donc elle fera entre 5 et 6 cm a partir de l'isolant.


je parlais bien de la hauteur au dessus Wink


4 cm au dessus des tuyaux c'est deja pas mal, non ? Ca fait 5.6 cm total !

Je pense que c'est mieux pour l'inertie que la chape ne soit pas trop epaisse.

On coule la chape mercredi, je vous dirais la hauteur de celle ci Unsure

D'apres mes calculs, elle fera entre 5 et 6 cm, on vera bien.

Combien vous avez gardé pour l'epaisseur du carrelage ? 1.5 cm ?

Car mon carrelage fait deja 11 mm d'epaisseur, donc il faut rajouter la colle, donc 1.5 me parait correct !
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : 33 (33)
Ancienneté : + de 17 ans
En cache depuis hier à 05h38
Ce sujet vous a-t-il aidé ?
0
0

Picto forum C'est intéressant aussi !

Devis chauffage électriqueArtisan
Devis chauffage électrique
Demandez, en 5 minutes, 3 devis comparatifs aux professionnels de votre région. Gratuit et sans engagement.
Le chauffage électrique
Le chauffage électrique
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
Photos installations chauffages
Photos installations chauffages
Picorez des idées en parcourant les photos des constructions des autres !
Quel chauffage choisir ?
Quel chauffage choisir ?
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.

Picto forum Autres discussions sur ce sujet :

5
abonnés
surveillent ce sujet
Voir