Isolation par l'exterieur sur moellon

C'est con comme question ??

bonsoir,

SV_DIDIER a écrit:

C'est con comme question ??

non ce n'est pas con !! sinon j'aurais une réponse

dsl, j'avais lu la question mais je ne connais pas assez les contraintes pour les isolants exterieurs.
pour l'interieur oui, je dirais laine de bois pour un meilleur déphasage

Je pense que le dephasage doir probablement jouer aussi bien à l'exterieur qu'a l'interieur mais bon. Dommage de voir que certains ont l'air d'avoir des compétences sur la questions mais ne répondent pas.

Tant pis

comment comptes tu gerer l'aspect "ajouré" de ton bardage par rapport a l'isolant que tu choisiras?

Citation:

Vu l'epaisseur visée, à mon avis PSE car le déphasage pour 6 cm n'est pas suffisant et ton isolation va être insuffisante. C'est pas souvent que je recommande du PSE

Je pense que tu as mal lu ..
Il a une isolation interieure ET il veut mettre 6 cm de PSE à l'exterieur.
Donc question isolation, ça me semble OK...sa question est de savoir si son "sandwich" le protegera l'été

OUI OUI OUI c'est la question !!!!!!!!!!!!!!!

Bastide: je pense que dans tout les cas, je vais devoir mettre un pare pluie ( ou une membrane noire ) noir en dessous. J'ai peur que ce soit la seule couleure visible qui soit esthetique entre les lames de bois. On me propose des lames de meleze en 70 x 25 mm. Je pense à un espacement de 15 ou 20 mm ( au dessus de 20mm, il faudrait mettre un pare pluie spécial beaucoup plus onereux ) Sinon, les panneaux bois bouvetés font office de pare pluie mais je me pose des questions sur le rendu finale avec une couleur de panneau marron ?

Alors voyons, c'est du stec universal de woodesign pour 270 kg/m3, je le prendrai bien en 35 mm avec un R de 0.714

Merci d'un ancien grenoblois .

voila la fiche technique de la bete: http://www.steico.com/download/pdf/products/data/steico_datenblatt_0003.pdf

Petite précision; c'est le confort d'été que je cherche le plus, si j'ai plus chaud l'hiver, tant mieux évidemment. Je croyais que plus le matériau était dense et plus on avait de confort d'été ?

up

allo ?

amakou va mettre du bardage bois (de mélèze) je pense que lui poura te répondre!!

Merci mais c'est plutot la partie isolation qui me pose soucis

Ok tu conseilles donc du 8 cm d'épais entre tasseaux bois et pare pluie ?

Ce que dit . me fait m'interroger, je compte faire une ITE en deux couches croisées de fibre de bois.
La première avec de la laine de bois coincée entre chevrons et qui a une densité assez faible, vraisemblablement de 8 cm
La deuxième couche sera de la fibre de bois nettement plus dense avec pare pluie intégré (pavatherm plus KN) aussi de 8 cm.

Y a t il un compromis en ce qui concerne les épaisseur de ces isolants qui sont de deux densités différentes ?

conscience a écrit:

Ce que dit . me fait m'interroger, je compte faire une ITE en deux couches croisées de fibre de bois.
La première avec de la laine de bois coincée entre chevrons et qui a une densité assez faible, vraisemblablement de 8 cm
La deuxième couche sera de la fibre de bois nettement plus dense avec pare pluie intégré (pavatherm plus KN) aussi de 8 cm.

Y a t il un compromis en ce qui concerne les épaisseur de ces isolants qui sont de deux densités différentes ?

Il n'y a pas vraiment de compromis dans ton systeme....qui je pense sera celui que je vais retenir pour nous.
- ta 1ere couche entre chevrons devra necessairement etre de la meme epaisseur que tes chevrons et une basse densité est une bonne idée d'une part pour la capacité isolante, d'autre part pour le prix.

La 2nde couche, sur chevron....devra etre la plus dense possible et pour une raison toute simple...il faut que cette couche soient suffisement solide pour resister aux chocs

Franchement, j'imagine mal un enduit (voire un bardage) sur un isolant peu dense...j'ai 2 filles, dont une de 19 mois, et c'est un bulldozer.

T'as pas l'air fin si ta maison est truffées de trous...là c'est sur, t'auras encore moins de dephasage.

Mais ceci n'est que ma simple opinion...tout est affaire de compromis

Et sinon, une petite question de béotien:

quelle differences entre du homatherm hdp standard en 40 mm et un panneau de laine de roche de meme densité ( 160kg) et d'une meme valeur de r ( 1 ) . La difference de prix est trés importante surtout pour 160 m² et je voudrais etre sur de l'interet de la chose avant de sortir la carte bleue (elle est brulante en ce moment ! )

Bonjour,

. a dit :

Citation:

Tu isoles plus et donc ton flux de chaleur vers l'interieur sera moins important...parce que le déphasage, c'est une chose mais autant que le flux reste dehors plutot que de rentrer avec un décalage horaire. Note qu'avec un déphasage d'environ 3 heures, ton pic de 14 h est à 17 heure dans ton batiment.... Pas le top!!!

Je suis d'accord avec la première réflexion. Le déphasage, je pense que c'est surtout très important dans le cas d'une isolation de combles ou le flux de chaleur chauffe directement l'air qui a une très faible inertie thermique.

Dans le cas d'une isolation extérieure, le flux de chaleur qui va atteindre le mur qui est lourd, sera très faible, donc l'élevation de température du mur peanuts.

Je pense que les logiciels de simulation doivent le confirmer.

Une onde, quelle soit de chaleur ou de n'importe quoi, n'est pas caractérisée que par son déphasage, mais aussi par son amplitude....

. a écrit:

Citation:

panneau de laine de roche de meme densité ( 160kg)

A ma connaissance, cela n'existe pas. Si tu as des infos complémentaires.
A+

C'est là; 157 kgs http://www.rockwool.fr/sw464.asp?sid=23

De toutes facons, je serais tres loin des 10 heures de déphasage donc je prend le produit le moins cher ou je privilegie malgres tout la laine de bois ?

ou bien ?

SV_DIDIER a écrit:

De toutes facons, je serais tres loin des 10 heures de déphasage donc je prend le produit le moins cher ou je privilegie malgres tout la laine de bois ?

Comme tu le vois, je n'ai pas fais mon choix; le but de ce post étant d'ailleurs d'avoir des elements et conseils pour le faire . Ca a l'air compliqué...

SV_DIDIER a écrit:

De toutes facons, je serais tres loin des 10 heures de déphasage donc je prend le produit le moins cher ou je privilegie malgres tout la laine de bois ?

Comme tu le vois, je n'ai pas fais mon choix; le but de ce post étant d'ailleurs d'avoir des elements et conseils pour le faire . Ca a l'air compliqué...car ca fait 19 jours que j'essaye.

Moi je suis pret à payer beaucoup plus cher pour de la laine de bois, j'aimerai juste savoir pour quelle ( s ) raison ( s ) ?. Si c'est uniquement pour le bien de la planète ou pour un meilleur confort d'été ou pour une autre raison.

.....

Citation:

Comme l'écrit Mgarrig, le déphasage n'est pas tout. Il y a aussi l'importance du flux qui va rentrer dans ton batiment et la laine de bois du fait la chaleur spécifique du bois "absorbe" une partie de ce flux...

J'ai pas l'impression que le raisonnement soit si simple en isolation extérieure. le flux qui atteint le mur il est de toutes façons très faible quelque soit l'isolant. C'est plutot le mur qui absorbe le flux.....

Citation:

Citation:
le flux qui atteint le mur il est de toutes façons très faible quelque soit l'isolant
Tout dépend de l'epaisseur d'isolant posé et il me semble que l'on est loin de l'épaisseur où le flux est très faible....
A+

Tiens un petit calcul (j'adore ça) sur le coin de la table ....

6 cm de laine minérale à Lamda = 0.04 W/m. K donnent un coef de transmission de 0.66 W/m2.K.

Donc si le mur est à 20 °C et la température extérieure de 40 °C, le flux thermique en l'absence d'inertie de l'isolant est de 13 W/m2.

Ce flux chauffe le mur en moellons, épaisseur 0.2 m, capacité thermique 50 Wh / m2.K

On en tire facilement la montée en température du mur:

dT/ dt = 13 /50 = 0.3 °C /heure, donc au bout de 6 heures de chaleur intense, la température du mur s'est élevée seulement de 2 °C. Et là il fait frais et il se refroidit. Je vois pas trop d'inconfort.

Pour moi, il est clair que la capacité thermique de l'isolant (serait-il de la laine de bois dense) étant bien plus faible que celle du mur qui est derrière, l'amortissement de l'onde de chaleur est avant tout le fait du mur.

Pour le cas de SV_DiDIER, je m'inquiéterais plutôt (concernat le confort estival) de l'effet de l'isolant intérieur (j'ai bien compris la situation ??) qui réduit complètement l'inertie interne plutôt que de la nature de l'isolant extérieur

Bien bien bien, donc si je suis le raisonnement de mgarrig pourquoi ne pas allez jusqu'au polystyrene extrudé avec son lambda de 0.29 ?.

L'isolant interieur, je ne peux plus rien y changer, c'est du GR 32 en 100 mm systeme optima.

Si le flux thermique dépend directement du lambda, quelle differnece entre de la laine de bois et de la laine de verre avec la meme densité et le meme lambda ?

Mgarrig, tu peux faire chauffer la calculette stp

Citation:

Mgarrig, tu peux faire chauffer la calculette stp

Bonsoir,

J'ai essayé de dépasser le stade de la calculette et j'ai fait quelques simulations en utilisant le logiciel WUFi que m'avait signalé ..

C'est un truc très sérieux qui simule en dynamique les transferts de chaleur et d'humidité dans une paroi.

La version "light" bridée est gratuite à condition de montrer patte blanche.
[url]
http://www.wufi-pro.com/[/url]

On peut définir la composition d'un mur avec la base de données matériaux et lancer la simul avec un fichier "climat". Dans la version gratuite, on n'a accés qu'au fichier climat dans la région de MUNICH, mais bon, c'est pas loin de LYON.

Voila quelques résultats:

J'ai supposé un mur exposé OUEST pour se prendre toute la chaleur du soleil en AM d'été et j'ai fait les calculs sur la première semaine d'aout, qui paraissait bien chaude.

Le mur commence par un bardage bois de 1 cm qui absorbe bien le soleil
La température de surface du mur varie de 13 °C la nuit à plus de 50 °C le jour (à cause du soleil).

Compo du mur: bardage, isolant de 10 cm, parpaings béton de 20 cm.


Premier calcul, juste le bardage et l'isolant. J'ai regardé le flux de chaleur qui est transmis aux parpaings.

- isolant polystyrene 15 kG /m3 ( lambda 0.04)=> flux maxi 11.2 W/m2 à 18:00.
- isolant fibre Pavatex 150 Kg/m3 (lambda 0.044)=> flux maxi 7.2 W/m2 à 19:00.

Donc effectivement, comme l'a dit ., l'isolant lourd atténue et retarde le flux de chaleur. Par contre le retard n'est pas aussi important que prévu, ça peut s'expliquer car les temps de retard théoriques sont calculés de manière beaucoup trop simplistes.

MAintenant, rajoutons les parpaings . Et regardons les résultats.

- isolant polystyrene 15 kG /m3 +parpaings => flux maxi 2.4 W à 00:00.
- isolant fibre Pavatex 150 Kg/m3 +parpaings => flux maxi 2.4 W à 03:00.

Donc l'inertie du mur a complètement compensé la faible inertie du polystyrene, mais par contre la laine de bois lourde a relargué la chaleur qu'elle avait stockée temporairement plus tard dans la nuit.

Conclusion, conseils, >> il n'y en pas , je suis pas conseil en thermique du bâtiment mais un amateur.....

Citation:

Donc l'inertie du mur a complètement compensé la faible inertie du polystyrene, mais par contre la laine de bois lourde a relargué la chaleur qu'elle avait stockée temporairement plus tard dans la nuit.

Ce qui ne fait aucune difference.
Que la restitution se fasse à minuit ou 3h, c'est pareil.

Mais ya quand meme un truc qui me chiffonne dans ta remarque....pourquoi le parpaing ne compense pas avec la meme efficacité la chaleur que lui renvoie la fibre de bois plus dense ??

Logiquement, il devrait y avoir un double effet "tampon" de chaleur avec 2 grosses inerties pareilles ??

Citation:

Mais ya quand meme un truc qui me chiffonne dans ta remarque....pourquoi le parpaing ne compense pas avec la meme efficacité la chaleur que lui renvoie la fibre de bois plus dense ??

Je me suis fait la même réflexion. En fait, je crois que la réponse vient du fait que l'isolant avec forte inertie amortit l'amplitude de la crête de chaleur mais l'étale dans le temps. Si on regarde les courbes en fonction du temps, la courbe du flux est moins "pointue" mais plus large avec la laine de bois, donc au final, la surface de la courbe, donc l'énergie totale fournie au mur semble du même ordre.

et donc ??????

Citation:

et donc ??????

C'est toi qui voit ....

Les calculs semblent montrer que dans les cas d'un isolant extérieur, c'est juste la conductivité qui compte (à peu près) et de toutes façons avec un isolant intérieur, il ne faut pas compter sur l'isolant extérieur pour te protéger plus ou moins de manière spectaculaire.

Citation:

il ne faut pas compter sur l'isolant extérieur pour te protéger plus ou moins de manière spectaculaire.

Et de surcroit, si ton isolation principale reste celle interieure, l'ajout d'un isolant exterieur aura une consequence tres facilement calculable:
- le flux sortant de ton compte en banque

Et ça, ça ne se transforme pas en chaleur malgré toutes les lois mecaniques

Merci merci, ca commence à s'éclaircir tout ca.

Qelqu'un aurait un avis sur la coté réspirant de l'isolant en question. si je mets du polymachin, j'ai un risque de condensation entre l'isolant et le moellon ou pas ?

., j'ai bien cru comprendre que tu n'aimais pas vraiment la laine de verre Je n'en suis pas amoureux non plus !. 1 mois aprés mon post de départ j'ai du mal à voir pourquoi je devrai dépenser plus cher pour de la laine de bois ( si ce n'est pour dire que j'ai de la laine de bois )

J'ai environ 190 m² de facade à recouvrir; du crépis, c'est 25 euros du m². Bardage + isolant + pare pluie, etc probablement au moins 60 euros du m² plus l'huile de coude . Je ne cherche donc pas la solution la moins chère, je veux juste comprendre à quoi sert l'argent que je dépense.

Citation:

Si bien posé, pas de condensation puisque complétement imperméable....De doute manière, résiste à l'eau..Tout le confort d'une belle bouteille thermos

Qui a verifié qu'une bouteille thermos c'était pas confortable ???? ( ) C'est un dogme où une réalité avérée ???

J'habites une bouteille thermos (horreur ).

Je n'ai jamais constaté que la gestion de l'humidité intérieure était un Pb.

L'inertie intérieure par contre, est un paramètre important du confort estival (dans certaines conditions de climat ...).

Dans le cas de SV-DIDIER, le paramètre inertie intérieure est ruiné par l'isolation intérieure , il me semble .... Et la perméance vapeur par le pare-vapeur de ladite isolation.

Alors , en isolation extérieure supplémentaire , laine de bois pour satisfaire le Dogme, où poly extrudé pour être efficace ..... Laine de verre haut densité, c'est archi inutile, je pense.

Citation:

C'est vrai, c'est génial comme produit : tu arrives à avoir des jonctions super nickel donc aucun pont thermique !!!!
Blague à part, j'en ai posé 35 cm en bas de mur (dont 20 enterrés) et c'est vraiment un problème majeur de ce type de produits ou alors il faut trouver des tasseaux super droits.....
Mais bon, c'est la différence entre la théorie et la pratique et les beaux discours de Mgarrig !!!

Je sens comme une note de dédain pour mes "beaux discours". C'est pas grave j'en ai vu d'autres. Mais toutes les simulations que j'ai pu faire montrent que l'inertie de l'isolant ne joue aucun rôle dans le cas d'une isolation par l'extérieur (au moins en "faible" épaisseur et sur un mur "lourd"). ., si tu as des données contraires, je suis preneur.

La pratique, je connais aussi. Il me semble que dans le cas d'un isolant poly extérieur, on peut coller l'isolant de manière très jointive et fixer le bardage après, plutôt que de le mettre entre des liteaux d'ossature.

Citation:

l'argumentaire "moi je vis dans une bouteille thermos et ".... Super scientifique comme raisonnement (moi aussi j'ai vécu dans une bouteille thermos et alors ???)
A+

Sauf erreur de ma part, la méthode expérimentale fait partie intégrante de la démarche scientifique.

J'habite dans une bouteille Thermos (terme à la mode chez les initiés initiés qui ne veut pas dire grand chose) et je n'ai pas constaté d'inconfort lié à l'étanchéité à la vapeur d'eau. Point barre. Je n'ai pas étendu le jugement à d'autres caractéristiques de l'isolant , mais à celle qui était l'objet de ta remarque .

A+

Bon, on s'eloigne un peu du sujet les garcons !

J'ai chargé le logiciel en question mais je dois avoir un pb d'utilisation car les températures externes du mur ne montent jamais à 50° et de plus, avec ou sans isolation ext, j'ai tjrs une t° d'environ 20 °. Mon idée, c'est un tasseau de l'épaisseur de l'isolant en haut et en bas pour "enfermer" l'isolant et une grille pour la lame d'air.

Les souris ne traversent pas une grille anti rongeurs, ou alors se sont des souris mutantes qui vont ensuite traverser le moellon et venir regarder la télé sur mes genoux !

Citation:

J'ai chargé le logiciel en question mais je dois avoir un pb d'utilisation car les températures externes du mur ne montent jamais à 50° et de plus, avec ou sans isolation ext, j'ai tjrs une t° d'environ 20 °

Mon expérience:

Pour que le mur dépasse 50 °C à l'extérieur , il faut l'orienter à l'ouest et dans l'option "coeff. transfert surface", mettre un matériau absorbant (j'ai mis de l'épicea vielli) dans l'option "absortivité".

Pour avoir des conditions réalistes de forte chaleur, faire le calcul sur la période 1 juillet à 15 juillet. La température de surface du mur grimpe à 53 °C.


Pour la température intérieure, il faut comprendre que le logiciel impose la température (par exemple comme si il y avait une clim). Pour la période que j'ai considéré (1 au 15 juillet), la temp intérieure est fixée environ à 21.8 °C (c'est l'onglet "climat intérieur"). En fait on trouve que le mur est un peu plus chaud ou un peu plus froid que cette température , et la différence vient du coefficient d'échange du mur avec l'intérieur qui est fixé par une résistance thermique de 0.125 m2.K / W. En faisant la différence de T entre le mur et la température intérieure et en diviqant par 0.125, on trouve le flux de chaleur en W.

Par exemple, surface intérieure du mur à 23 °C, 23-21.8 = 1.2 °C de différence de T , et 1.2 / 0.125 = 9.6 W/m2 de flux de chaleur vers l'intérieur.

Bonnes simuls....

Bon, dommage que ce logiciel ne calcule pas la T° du mur intérieur, c'est quand meme ce qui m'interesse au final; tant pis

Avec tout ca, laine de bois, de verre, densité ???, je sais toujours pas

Citation:

Bon, dommage que ce logiciel ne calcule pas la T° du mur intérieur, c'est quand meme ce qui m'interesse au final; tant pis

Il ne peut pas calculer la température intérieure sans prendre en compte toute la maison. Il permet simplement de voir le flux de chaleur qui traverse le mur. C'est déjà pas mal.

De toutes façons, déjà dit, mais avec isolation intérieure, ton confort l"été il est logiquement inférieur à ce que tu aurais eu en mettant toute l'isolation extérieure.

bonjour,

juste en passant... pour info : les polymachins ne sont pas tous autorisés en isolation extérieure derrière un bardage.
Par exemple le TMS (mousse de polyurethane) est interdit (à cause de son classement au feu).

Un point pour toi, il faudra que je regarde ca de prés. Le problème c'est que je ne sais toujours pas quoi mettre et qu'il va bien falloir que je me décide !