Isoler sa maison : quel casse-tête!!!!

Salut,
le "zéro pont thermique" n'est il pas utopique....?
Esaai de faire un tour sur le net en tapant "maison passive"?
A+

J'ai les mêmes soucis que toi (bonne isolation + autoconstruction) avec également coût de la mise en œuvre. Par exemple, j'ai laissé tombé l'isolation extérieur (PSE) non seulement à cause de la difficulté de la réalisation mais aussi à cause du coût le crépis sur du PSE coute 125 Euros au m² au lieu de 25 Euros/m² pour un crépis sur BC.

J'ai donc opté pour des mûr en BC de 20cm doublé de 10cm de PSE + BA13, ce qui fera un R de 4,5. j'aurais un bon déphasage.
Je ne suis pas convaincu par la nécessité de respiration des murs: 1- Un mur qui laisse s'échapper l'humidité en laisse rentrer aussi (l'humidité extérieure est parfois supérieurs à celle à l'intérieur). 2- La vapeur d'eau passe à travers un mur et en s'évaporant à la surface de celui-ci provoque un refroidissement du mur: pas génial l'hiver. 3- Un crépis plein de vapeur d'eau qui gèle doit pas durer longtemps. J'ai donc laissé tombé la respiration de mur: mieux vaut une bonne VMC double flux.
Je n'aurais pas non plus beaucoup d'inertie, mais bon, on peut pas tout avoir. Je ne sais pas si ce point est réellement important.

Le BC en 20cm chez L*** M**** coute 23 Euros au m² + la colle + 10 Euros au m² de PSE + BA13. Avec du monomur en brique de 37 on est quasiment au double, avec un R inférieur mais avec une meilleure perspiration et une meilleur inertie.

Pas de pont thermique avec le sol puisque j'aurais 60cm de TMS sous le plancher chauffant, qui sera jointif avec le PSE des murs. Au niveau des dalles, j'aurais un rupteur thermique sur le pourtour avec 5cm de BC + 5cm de TMS. Au niveau du toit, je n'ai pas encore décidé mais je pencherais plutôt pour une bonne couche TMS (ça se maintient très bien dans le temps contrairement aux différentes laines de verre, de roche, etc... et j'ai éliminé tout les produits biodégradables (chanvre, mouton, cellulose, etc...) pour pas qu'ils ne se biodégradent sous mon toit.)

Voilà quelques idées à critiquer qui t'aiderons à avancer dans ta réflexion, j'espère.

Bonjour,
Je suis également intéressé par cette problématique du choix de l'isolant optimal et non de l'isolant "zéro pont thermique" . Ce dernier demeure effectivement utopique à mon avis.
Une question pour rje64: puisque vous ne cherchez plus la respiration des murs, n'aurait-il pas été moins couteux de recourir au simple parping, ce d'autant plus que les qualités du béton céllulaires sont, à première vue et à moins que je me trompe, annulées par l'usage du PSE + BA13.
Ou est-ce que la différence de coût est négligeable?
Bonne continuation et d'avance merci pour le partage de vos reflexions et expériences.
Mohamed

rje 64, pourquoi "négliges" tu l'inertie?

VILIN a écrit:

rje 64, pourquoi "négliges" tu l'inertie?

Je ne suis pas thermitien et j'aimerais bien qu'on me dise si je me trompe sur ce qui suit:

L'inertie marche aussi bien dans un sens que dans l'autre. En hiver, une maison froide avec beaucoup d'inertie sera longue à réchauffer, et inversement en été: dur, dur pour rafraichir une maison chaude !
Pour faire des économies et pour le confort, il faut conserver une température la plus constante possible. Je ne pense pas que l'inertie de la maison y fasse quelque chose.
Par exemple, une voiture légère passant sur un dos d'âne sautera plus rapidement qu'une voiture plus lourde, mais toutes les 2 sauteront à la même hauteur. C'est la même chose pour l'inertie d'une maison. Il faut un bon système de régulation (l'amortisseur), c'est tout me semble-t-il...

Contredisants bienvenus !

je pensais plus à l'inertie des murs des matières, briques alvéolaires par exemple.
Restition de nuit de la chaleur emmagasiner la journée par exemple, mais bon je me trompe peut être?!
Dans ce cas, pourquoi les briques ont cette qualité mise en avant par rapport à d'autres matériaux(parpaings par exemple)?
A+

VILIN a écrit:

Restition de nuit de la chaleur emmagasiner la journée par exemple, mais bon je me trompe peut être?!

Si on restitue de la chaleur la nuit, c'est qu'on refroidit le mur et pendant ce temps, il emmagasine du froid pour le restituer plus tard.
Si on veut stocker de la chaleur, il faut un système approprié et, me semble-t-il, ce n'est pas l'inertie des murs de la maison qui apportera ce qu'il faut.
Un exemple de système qui doit être efficace (et totalement différent des 4 murs extérieurs à inertie), c'est une maison avec un mur central en brique pleine qui fait office d'accumulateur parce qu'il était éclairé par une série de velux, occulté la nuit et en été. La on peut vraiment réguler et éviter de stocker le froid.

VILIN a écrit:

Dans ce cas, pourquoi les briques ont cette qualité mise en avant par rapport à d'autres matériaux(parpaings par exemple)?

Chais pas !... Mais j'ai peut être tout faux mais j'aimerais le savoir avant de démarrer mes travaux !...

Bonjour,

Pour rje64

Citation:

Au niveau du toit, je n'ai pas encore décidé mais je pencherais plutôt pour une bonne couche TMS (ça se maintient très bien dans le temps contrairement aux différentes laines de verre, de roche, etc...

1/Il me reste la toiture à isoler au-dessous de mon garage, Peux-tu m'expliquer comment tu fixes ton TMS sur la toiture en comparaison de la pose de laine de verre fixée entre les fermettes et tenu grâce aux rails?

2/ Quel type de TMS sous quel format?

Merci d'avance

okidok a écrit:

Bonjour,

Pour rje64

Citation:

Au niveau du toit, je n'ai pas encore décidé mais je pencherais plutôt pour une bonne couche TMS (ça se maintient très bien dans le temps contrairement aux différentes laines de verre, de roche, etc...

1/Il me reste la toiture à isoler au-dessous de mon garage, Peux-tu m'expliquer comment tu fixes ton TMS sur la toiture en comparaison de la pose de laine de verre fixée entre les fermettes et tenu grâce aux rails?

2/ Quel type de TMS sous quel format?

Merci d'avance

Je n'ai pas encore étudié la question mais il me semble qu'on devrait pouvoir le fixer comme on fixe la laine de verre. Pour isoler la partie maison, je verrais bien des plaques de 10cm, voire même 10 + 5cm. Pour un garage, je ne sais pas...

. a écrit:

Sinon, avec un enchainement normal boulot/dodo, tu dépenseras moins d'energie à maintenir ta maison à température constante avec une maison avec inertie (pour les mêmes déperditions). Et tu as toutes les inter-saison où tu limiteras les mises en route de chauffage.

Personnellement, j'aime bien faire varier la température à l'intérieur de ma maison: 20° quand je suis là sauf la nuit où il ne me faut pas plus de 17°. Quand je ne suis pas là, dans la journée, 16 à 17° suffisent du moment que ce soit 20° lorsque je rentre (merci le programmateur). Outre le confort (je n'aime vraiment pas dormir dans une maison trop chauffée), ce mode de vie fait faire de réelles économies mais il est incompatible avec l'inertie d'une maison parce qu'il faut que la maison réagisse vite.

Mais les conseilleurs ne sont pas les payeurs !...

mohamed a écrit:

Une question pour rje64: puisque vous ne cherchez plus la respiration des murs, n'aurait-il pas été moins couteux de recourir au simple parping, ce d'autant plus que les qualités du béton céllulaires sont, à première vue et à moins que je me trompe, annulées par l'usage du PSE + BA13.
Ou est-ce que la différence de coût est négligeable?
Mohamed

La perméabilité du BC est effectivement annulée par le PSE mais pas l'isolation.
Avec du parpaing, j'aurais du mettre 20cm de LDV pour avoir une isolation identique. C'est nettement plus difficile à poser (notamment pour fixer les plaques de BA13 avec les rails, etc.) et ça tient moins bien dans le temps.
Un autre avantage important du BC, c'est que ça s'utilise avec de la colle. Comme je serais seul pour construire, je préfère ça aux tonnes de mortier que j'aurais du faire et transporter...

Que pensez-vous de cet isolant en terme de performances?
Quelle épaisseur choisir?

Vos avis please en terme de performance et en terme de coût?

Merci

http://www.efisol.com/produits/sisreve_rampants.htm#ici


Epaisseur (mm) RD du doublage (m².K/W) U :W/(m².K) PRIX indicatif(€HT/m²)


30 + 10 - - 1,24 - 0,81 - 26 à 30
40 + 10 - - 1,74 - 0,57 - 27 à 31
50 + 10 - - 2,19 - 0,46 - 29 à 33
60 + 10- - 2,64 -0,38 - 31 à 37
75 + 10- - 3,29 - 0,30 - 33 à 40
80 + 10- - 3,49 - 0,29 - 35 à 43
100 + 10 * - 4,39 - 0,23 - 37 à 44
120 + 10 * - 5,24 - 0,19 - 42 à 48

Sarri : tu dis que tu fais de l'autoconstruction, mais que tu n'isoleras pas par l'exterieure parce que personne ne maitrise les techniques ... Euh tu autoconstruis ou tu autoregardes-les-autres-batir ?

rje :

1- Un mur qui laisse s'échapper l'humidité en laisse rentrer aussi (l'humidité extérieure est parfois supérieurs à celle à l'intérieur).

Je pense pas que tu en aies conscience, mais ce cas (HR ext > HR int) se produit environ 2.5% du temps sur une annee dans un climat comme celui que j'ai dans l'est (et c'est plutot humide ici).

Comme en prime c'est pas pendant 25jours d'affile que l'humidite rentre, je risque pas de voir mes murs couler comme des robinets.


2- La vapeur d'eau passe à travers un mur et en s'évaporant à la surface de celui-ci provoque un refroidissement du mur: pas génial l'hiver.


Ta vapeur d'eau a l'inteireur s'evapore ? A l'exterieur aussi ? Mince quel climat de tueur tu as !!! :lol:

Regarde plutot les notions de pressions de vapeur saturante et de transmission d'enthalpie. La peut-etre tu pourras essayer d'expliquer ce qu'il se passe a l'interface mur/air (et c'est loin d'etre une evaporation)


3- Un crépis plein de vapeur d'eau qui gèle doit pas durer longtemps.

Oula le pauvre enduit ! C'es sure que si tu fais ton enduit en sucre, il va se gorger de flotte et fondre.

Les enduits a la chaux qu'on fait depuis ... ben quelques millenaires quand meme, sont etanches a l'eau. L'eau ne doit pas pernettrer un enduit lorsque celui-ci est bien pose.

Le gel peut etre un soucis dans un mur mal concu ou il y a condensation a une interface entre 2 materiaux.


Le cout de la temperature a 17 puis 20 qui fait gagner des sous, ca fait tout drole a entendre, surtout associe a une VMC DF : tu m'expliques comment tu geres ca ? Nan cherches pas va ;)


Alle j'arrete la y'en a trop a dire..

Plutot que de chercher un point negatif en partant sur une mauvaise comprehension d'une conclusion, il peut etre utile d'essayer de comprendre les phenomenes, de mesurer leur impact reel, les couts des differentes solutions alternatives. et apres on peut eventuellement proposer quelques arguments.

... bon moucher par .

Tony

rje64 a écrit:

mohamed a écrit:

Une question pour rje64: puisque vous ne cherchez plus la respiration des murs, n'aurait-il pas été moins couteux de recourir au simple parping, ce d'autant plus que les qualités du béton céllulaires sont, à première vue et à moins que je me trompe, annulées par l'usage du PSE + BA13.
Ou est-ce que la différence de coût est négligeable?
Mohamed

La perméabilité du BC est effectivement annulée par le PSE mais pas l'isolation.
Avec du parpaing, j'aurais du mettre 20cm de LDV pour avoir une isolation identique. C'est nettement plus difficile à poser (notamment pour fixer les plaques de BA13 avec les rails, etc.) et ça tient moins bien dans le temps.
Un autre avantage important du BC, c'est que ça s'utilise avec de la colle. Comme je serais seul pour construire, je préfère ça aux tonnes de mortier que j'aurais du faire et transporter...

Merci RJE64 pour votre réponse.
J'aurais d'autres questions à vous poser car je suis actuellement en train de refléchir au choix des matériaux, ce qui est loin d'être aisé.
Mais je ne tiens pas pour le moment à polluer le post de SARRI.
encore merci et à plus.
Mohamed

Ceci est mon dernier post parce que je crois que je n'ai rien à faire ici.
Pour illustrer la valeur des arguments des adeptes de la pensée unique, qui ne supporte pas la contradiction ni le débat, voici ce que dit le livre 'La conception bioclimatique' aux édition terre Vivante, livre qui fait référence ici pourtant et dans d'autre forums:
Glossaire p239: Perspiration, parois perspirante: Propriété d'une paroi à laisser transiter l'humidité à travers son épaisseur et à la laisser s'évaporer lorsqu'elle arrive en surface.

A comparer avec:

MadMac a écrit:

Regarde plutot les notions de pressions de vapeur saturante et de transmission d'enthalpie. La peut-etre tu pourras essayer d'expliquer ce qu'il se passe a l'interface mur/air (et c'est loin d'etre une evaporation)

Sans commentaire !

Bonsoir et amusez-vous bien...

bonsoir,
juste en passant, et je ne m'en était pas mêlée ...
simplement :

okidok a écrit:

1/Il me reste la toiture à isoler au-dessous de mon garage, Peux-tu m'expliquer comment tu fixes ton TMS sur la toiture en comparaison de la pose de laine de verre fixée entre les fermettes et tenu grâce aux rails?

2/ Quel type de TMS sous quel format?

quelle idée d'aller mettre du TMS en sous toiture ?
çà va faire bouteille thermo. et vu le prix au m², tu aurais meilleur temps d'opter pour la laine de bois.
pour la thermo : fonction Recherche "panneaux toiture " et cie

Cher rje-j'ai-tout-compris, l'ami Oliva ne detient pas forcement la verite, moi non plus et surement pas toi non plus.

Lorsque tu annonces qu'une evaporation refroidis le mur et est donc dommageable, ce ne peut etre qu'a l'interieur, a moins que tu t'interesse vraiment au sort des oiseaux. Hors sur l'interface interieure du mur, ce n'est pas une vaporation qu'il y a mais une adsorption gazeuse.

Sur l'interface exterieure, l'evaporation n'est d'ailleurs qu'un phenomene secondaire puisqu'on a d'abord un echange gazeux aussi, puis une condensation et enfin seulement une evaporation. C'est le physique de base : evaporer de la vapeur d'eau, ca marche pas tres bien ;)

Tony

MadMac a écrit:

Sarri : tu dis que tu fais de l'autoconstruction, mais que tu n'isoleras pas par l'exterieure parce que personne ne maitrise les techniques ... Euh tu autoconstruis ou tu autoregardes-les-autres-batir ?

J'espère que la stupidité de ta réponse est volontaire... J'habite dans le Béarn soit à environ 1000 km de toi. Ici l'isolation extérieure est inexistante. Personne ne sait comment faire car personne n'a jamais vu faire. Jouer aux inventeurs en herbe, très peu pour moi vu la somme d'argent investie... donc je me renseigne avant de faire.
Ma démarche peut te paraître stupide... soit!
Et puis tant qu'on y est : à force de s'autoécouter, on en devient méchant et bête non?

Citation:

Jouer aux inventeurs en herbe, très peu pour moi vu la somme d'argent investie... donc je me renseigne avant de faire.

Ben toi, tu vas pas faire long feu dans l'autoconstruction.
Car si il y a bien un domaine où il faut jouer aux "inventeurs en herbes"...c'est bien l'autoconstruction.

Je pense que tu es bien parti pour une bonne (et super economique) maison de constructeur en parpaing-laine de verre.

Y a pas mal de gens ici, bien que l'isolation soit inexistante comme tu dis, prennent le pari d'essayer.

Au pire, ta maison ne sera pas dans le top 5 des maisons ultra HQE, HPE et autres labels, au mieux, elle te reviendra moins cher avec de tres bonnes perfs energetiques.

Ca vaut le coup de jouer les inventeurs en herbe.

Merci pour toutes les aimables leçons données...
Avant d'être aussi agressif relis bien ce que j'ai écrit. Je confirme que dans mon secteur, Béarn et Bigorre, les ITE sont anecdotiques...
Se lancer à corps perdu dans une technique non maîtrisée et recommencer dans 10 ou 15 ans parce qu'on s'est planté lamentablement n'est pas si rentable que tu veux le laisser croire.
Quand à tes remarques condescendantes de Mme Irma, si tu savais...
C'est la pleine lune ce soir??? Cela expliquerait peut-être l'agressivité et la méchanceté qui reigne sur ce forum ce soir...

pffffff bien fait de ne pas répondre sur ce post.
heureusement y en a d'autres plus sympas.

elisa21 a écrit:

pffffff bien fait de ne pas répondre sur ce post.
heureusement y en a d'autres plus sympas.

+1

Du maché ? Du digéré aussi peut-etre ? Ah nan, la il faut meme servi une solution deja vomis plusieurs fois. Allé Elisa, je te rejoins pour trouver des perosnnes qui essayer de secouer au moins 2 neuronnes.

oh la ! bon comme on dit en alsace ..... hoooop laaaaa !

Sarri a écrit:

Bonjour,
J'ai l'intention d'isoler correctement ma future maison (autoconstruction) sur sous-sol et étage avec enduit. Pour cela j'ai longtemps pensé faire une isolation extérieure mais après de longs mois de recherche, j'ai l'impression que personne ne maîtrise trop les techniques en particulier pour traîter les points singuliers : encadrements des baies, fixations de volets battants, soubassements, etc...
Il me reste le choix entre isolation intérieure et monomur.
1) Le monomur oui mais avec un sous-sol monté en agglo de 27, comment assurer la continuité avec un monomur de 42,5??? Difficile...
2) L'isolation intérieure oui mais les rupteurs thermiques à mettre en pourtour de dalle sont-ils efficaces? Un mur de refend traverse maison, comment l'isoler des murs extérieurs? Existe-t-il des rupteurs thermiques pour les refends?

Voilà, voilà... Si vous avez des arguments pour l'une ou l'autre solution qui peuvent m'aider à prendre une décision, je suis tout ouï...

Bonsoir. Je m'autocite afin de rappeler les petites questions initiales de ce post qui a fortement dérivé. Je ne demande rien de digéré ou mâché ni même de vomi . Mes deux neurones (avec un seul n chacun ) se portent très bien même s'ils ont des difficultés à se rencontrer selon certains...
., je connais le site du mur manteau mais il n'y est rien dit sur la pose de volets battants par exemple!!! Quand au monomur, il y a de fortes chances que je me lance finalement dans cette solution même si je sais que c'est loin d'être la meilleure car elle résoud les problèmes de pose de menuiseries et volets battants!!! Mais je me pose encore une petite question toute innocente (voir post initial).

ouch !

c'est dommage j'aimais bien le titre de ce sujet .. mais il a facheusement dérivé !

. a écrit:

Pour la pose des volets battants avec isolation exterieure, un goujon ancré dans le parpaing...Où est le problème.
A+

Le problème est évident : le goujon est pris en porte-à-faux, prend du jeu et abime l'isolation et l'enduit qui l'entourent.

Dans de la monomur le porte-à-faux est de 2 ou 3 cm. Dans de l'isolation extérieure, il est de ces 2 ou 3 cm plus la largeur de l'isolation soit de 15 à 20 cm.

La solution du cadre bois est envisageable mais ramené à la totalité des ouvertures cela doit faire un sacré pont thermique (mais peut-être que je me trompe sur ce point...). Ensuite, ce cadre doit rester apparent et la jonction avec l'enduit doit être parfaite afin de ne pas avoir de pénétration d'eau qui pourrait être très néfaste à la laine de bois.

Un "spécialiste" Homatherm m'a dit que cette jonction était un gros souci sur du long terme. Je veux bien le croire mais n'existe-t-il pas une solution durable?
La solution "idéale" serait peut-être de remplacer la laine de bois par du liège...

t'es pas ouf ?

tu connais le prix du liege ?

c'est pas donné

puis le truc ne court pas les rues non plus

A+

Je sais bien mais la laine de bois est aussi hors de prix!

Sarri a écrit:

Je sais bien mais la laine de bois est aussi hors de prix!

ah!! On peut savoir les tarifs que tu as obtenu ??
Car, pour moi, ca n'a pas été prohibitif du tout....juste un surcout à l'achat comparé à la laine de verre.

Les tarifs proposés sont les suivants (HT):
LIEGE : - 80 mm : 23,90 €
- 50 mm : 15,00 €
soit 38,90 €/m²
Laine de bois : - HOMATHERM 80 mm : 9,27 €
- HOMATHERM 50 mm à crépir: 20,20 €
soit 29,47 €/m²
Logiquement c'est l'HOMATHERM 50 mm à crépir qui doit assurer le rôle de parepluie.

Par contre je pense ne pas bien comprendre comment vous placez le précadre. Je pensais que ce précadre était visible sur la façade mais je dois me tromper.
Merci encore pour les infos.

Savez-vous où je peux trouver des infos, des schémas pour monter ces précadres et les menuiseries qui vont dessus?

Si quelqu'un a une idée... je suis toujours preneur!!!