Quelle énergie utilisée ?

aucun soucis avec les PAC AIR/EAU

ceci dit pour quoi pas du plancher à l'étage?

Donc, je peux installer ce mode de chauffage sans craindre le gel du récepteur extérieur ou une baisse de performance même avec de basses températures. Merci pour cette réponse.

Qui a connaissance de matériel fiable ? Merci

Oui, la PAC air / eau fonctionne. Mais niveau économie ... c'est pas ça ...

oriente toi plutot vers la géothermie qui conserve une bon COP quelque soit la température extérieure.

JB

jbdu49 a écrit:

Oui, la PAC air / eau fonctionne. Mais niveau économie ... c'est pas ça ...

oriente toi plutot vers la géothermie qui conserve une bon COP quelque soit la température extérieure.

JB

euh alors là le débat est lancé mais après études il s'avère que la géothermie à de moins bon COPs sur site que L'aérothermie, et je parle même pas de l'investissement car la géothermie est cher pour rien.

Alors là, j'ai deux avis divergents !!! ça ne va pas beaucoup me faire avancer...

Aérothermie ou géothermie ? Le débat est lancé !!!

Citation:

euh alors là le débat est lancé mais après études il s'avère que la géothermie à de moins bon COPs sur site que L'aérothermie, et je parle même pas de l'investissement car la géothermie est cher pour rien.

Quelles études ?? Je vois pas pourquoi la géothermie aurait un COP plus faible que l'aérothermie.....Plus cher d'accord....

les granulés de bois c'est pas mal et en plus c'est des chaudières très fiables,
posant toutes énergies toute l'année, chez 2 de mes frères j'ai mis des granulés et
chez moi je vait faire de meme.

mgarrig a écrit:

Citation:

euh alors là le débat est lancé mais après études il s'avère que la géothermie à de moins bon COPs sur site que L'aérothermie, et je parle même pas de l'investissement car la géothermie est cher pour rien.

Quelles études ?? Je vois pas pourquoi la géothermie aurait un COP plus faible que l'aérothermie.....Plus cher d'accord....

alors je m'attendais à la réaction qui est logique face au déballage commerciale présent autour de nous, mais voici un petit lien avec une grosse étude effectuée il y'a déjà un petit moment.

http://www.geothermie-perspectives.fr/11-informations-utiles[...]iles/pdf/1_RANSQUIN.pdf

toutes les mesures ont été faites sur sites dans des maisons habitées et chauffées, donc en situation réelles pendant 1 an complet.

méfiez vous des chiffres annoncés sur les DOCS commerciales ce sont des valeurs banc d'essai qui ne sont pas juste.

je reviens à mon explication: on peut voir sur le graphique page 12 que l'aérothermie est bien devant en terme de COP annuel
(colonnes roses/bordeaux)

en fait on parle toujours de COP en regardant les prospectus mais on ne se demande jamais dans quelle condition est ce qu'il est valable.

et elle est là l'******* --> je n'attaque personne c'est général.


pour en finir je n'ai rien contre la géothermie, on évite par ce système les problèmes de givre présent sur l'aérothermie l'hiver, mais on à d'autres inconvénients, notamment le prix.

voilà le débat et lancé j'espère que plein de gens vont y apporter des critiques constructives avec des arguments fondés.

je reste ouvert à toute question que ce soit en MP ou pas.

NICOLAS

Ce document est une absurdité : les COP des PAC air / eau ou air / air varient en fonction de la température extérieure.
Donc selon la région dans laquelle tu te situes, les résultats changent du tout au tout.
Alors que la géothermie, le capteur étant enterré, le COP est bien plus stable (avec en plus une température au niveau du capteur bien plus élevée).
Pour moi, la PAC air / eau est surtout valable près de la cote méditerranéenne. Ailleurs, j'opterai pour la géothermie.

Alors dans les Ardennes, pour moi, c'est clair, pas de PAC air / eau.

JB

aérothermie-géothermie : quel cout d' entretien annuel pour l' un et l' autre ?

Citation:

toutes les mesures ont été faites sur sites dans des maisons habitées et chauffées, donc en situation réelles pendant 1 an complet.

Je vois pas bien comment on peut faire une mesure de COP sur site ( ????). Cela impliquerait de savoir mesurer l'énergie effectivement délivrée par la PAC.

Et comme le dit Jbdu49, on ne peut pas comparer un site dans les Ardennes et un site dans la Drôme.


Pykes, tu installes des PAC, et moi je suis un peu thermodynamicien de formation. Alors expliquer que le COP d'une PAC qui a une source relativement chaude (géothermie) est plus faible que celui d'une PAC qui "tire" sur une source qui peut être froide ( aérothermie), c'est une abbération. Ou alors, si me trompe, merci d'indiquer les raisons techniques....

Je ne savais pas que je lancerais un tel débat !!

Ceci dit c'est très intéressant mais réellement, dans le nord des Ardennes à 375 mètres d'altitude, géothermie ou aérothermie ?

mgarrig a écrit:

Citation:

toutes les mesures ont été faites sur sites dans des maisons habitées et chauffées, donc en situation réelles pendant 1 an complet.

Je vois pas bien comment on peut faire une mesure de COP sur site ( ????). Cela impliquerait de savoir mesurer l'énergie effectivement délivrée par la PAC.

Et comme le dit Jbdu49, on ne peut pas comparer un site dans les Ardennes et un site dans la Drôme.


Pykes, tu installes des PAC, et moi je suis un peu thermodynamicien de formation. Alors expliquer que le COP d'une PAC qui a une source relativement chaude (géothermie) est plus faible que celui d'une PAC qui "tire" sur une source qui peut être froide ( aérothermie), c'est une abbération. Ou alors, si me trompe, merci d'indiquer les raisons techniques....

enfin un débat qui se lance dans la bonne humeur avec des gens intéressés et assurément intéressants !!!

je suis d'accord que les performances d'une PAC ne sont pas comparable dans les Ardennes et à NICE

moi je travaille pour une société qui vend dans toute la france c'est pour cela que j'ai tendance à généraliser un peut (je m'en excuse)

bon on va commencé par donner les avantages et les inconvénients de chaque système: ( cela éliminera plein de questions)

-géothermie verticale:

forage pas réalisable partout
forage restant mystérieux sur ça durée de vie
coût élevé et pas forcément chiffrable à l'avance

-géothermie horizontale:

Terrains indisposé à un bon fonctionnement
Terrassement cher
encombrement dans le terrain, pas d'arbre etc..


voilà la liste est non exhaustive je souhaite que d'autre la complète, je vous laisse soin de parler de l'aérothermie, et je me garde la question de la pac qui tire sur une source qui peut être froide après.

Citation:

Je ne savais pas que je lancerais un tel débat !!

Ceci dit c'est très intéressant mais réellement, dans le nord des Ardennes à 375 mètres d'altitude, géothermie ou aérothermie ?

Le débat c'est normal, si la réponse était évidente, tu ne poserais pas la question


En gros, le pour et le contre selon moi:

Aérothermie:

POUR
- simplicité de l'installation,
- prix.

CONTRE
- COP en baisse si température très négatives
- risque de givrage si mal configurée.
- Nuisance acoustique avec les ventilos.


Géothermie:

POUR:

- en principe meilleur COP par température glaciales.
- pas de pb de givrage.
- pas de bruit de ventilos.

CONTRE:
- prix plus élevé (réseau de capteurs).
- Fiabilité du réseau enterré (arbres etc..)
- avoir un terrain qu'y s'y prête....

A+

Salut Pykes,

On a rédigé nos messages en même temps....

Deux liens qui font bien le point (à mon avis):

http://www.abchauffageconfort.com/aerothermie.htm

http://www.abchauffageconfort.com/Pac.htm

Pour Pikes (à méditer).

Le rendement théorique maxi, c'est Tchaud / (Tchaud-Tfroid) (en degrés K).

Si Tchaud= 35 et T froid = 10 , Tchaud-Tfroid= 25;

Si Tchaud= 35 et T froid = -10 , Tchaud-Tfroid= 45. Donc le COP théorique est divisé par 2 (pratiquement).

Et cela sans prendre en compte les pertes d'efficacité dues à un givrage éventuel.

Sinon, je suis d'accord que les PAcs AIR/eau modernes arrivent , si elles sont bien dimensionnées et réglées, à avoir un COP de l'ordre de 2 par - 10°C, ce qui n'est pas mal. mais comme dit dans les liens plus hauts, il faut surdimensionner, donc peut-être pas beaucoup moins cher et un gros "bouzin" bruyant surabondant en demi-saison.

Et l'aquathermie??
C'est la solution qui offre les meilleurs rendements dans tous les cas et un rendement quasiment linéaire.
Seul hic, avoir une nappe pas trop loin de la surface. (moins de 30 metres)

J'ai bien pris note de tous vos conseils. Je vais voir avec mon constructeur pour l' installation d'une PAC air/eau.

Merci beaucoup

Pour mgarrig...

il est assez simple de mesurer un COP, il suffit de mesurer 4 données :
débit d'eau (ou d'air)
température entrante sur le circuit (d'eau ou d'air)
température sortante
puissance instantanée consommée
Tu fais ça avec des capteurs et un intervalle de mesure, et à partir de là, tu peux en déduire des mesures à plus ou moins long terme.

Pour un thermodynamicien, c'est quelque chose d'envisageable non ? En tout cas, des kits permettant cette mesure existent, on appelle ça parfois des calorimètres

Apparamment les dernières viessmann air/eau donnent le cop en temps réel.

Quand on raisonne par rapport aux pacs air/eau, il faudrait au delà d'un raisonnement brut telle que la formule de mgarrig, prendre en compte la répartition des différentes températures extérieures au cours de la saison de chauffe. la température de l'air bénéficie d'une grande variabilité, dans pratiquement toutes les régions de France, hors région montagneuse. Mêmes les extrêmes pris en compte pour le dimensionnement, par exemple -10°C pour ma région, ont une probabilité d'occurence de 3 heures sur une année pleine si je ne me trompe pas. D'où l'intérêt de comparer un cop sur air à -10 avec un cop sur eau à +10. Limite limite...

Le COP étant dépendant de la source froide, celle-ci variant en température au cours d'une journée, d'une semaine, d'une saison... Ta formule mgarrig n'a pour ainsi dire aucune signification au delà de l'estimation d'un cop instantané.

La géothermie sur capteurs horizontaux, j'imagine que plusieurs propriétaires peuvent en témoigner cette saison, peut fonctionner de manière permanente sur des conditions ou la source froide est à 0°C, voir moins. Ces capteurs sont généralement glycolés, ce qui sous-entend que l'on ajoute un antigel à l'eau du circuit, pour justement permettre un fonctionnement avec des températures de capteurs négatives. Ce n'est pas par hasard ou par sécurité.
Si on prend en compte l'influence de la température extérieure sur la température du sol (profondeur hors-gel qui ne concerne pas que l'adduction d'eau) l'inertie du sol, la notion que le sol n'est pas un réservoir énergétique infini, et si on ne se limite pas à un cas de laboratoire qui dit que le capteur est à 10 °C(vrai en début de saison, mais en fin de saison ?), on peut facilement comprendre que la comparaison de COP brut n'est pas le bon élément pour distinguer les 2 solutions.
Et dans ce raisonnement, on ne prend pas en compte le fait avéré que certains de ces capteurs horizontaux vont aussi souffrir de givrage des surfaces de capteurs, ceci du aux températures négatives des capteurs, givrage ou plutot glaçage tout aussi nuisible au transfert thermique sans procédé de dégivrage associé.

fredoche a écrit:

il est assez simple de mesurer un COP, il suffit de mesurer 4 données :
débit d'eau (ou d'air)
température entrante sur le circuit (d'eau ou d'air)
température sortante
puissance instantanée consommée
Tu fais ça avec des capteurs et un intervalle de mesure, et à partir de là, tu peux en déduire des mesures à plus ou moins long terme.

Pour un thermodynamicien, c'est quelque chose d'envisageable non ?

Tu as raison Fredoche, autant pour moi, je n'avais pas vraiment réfléchi au truc sur le moment, d'où ma question.


D'accord aussi avec la variabilité de la température de la source froide. PAr contre "ma" formule (flatteur, c'est la formule de Carnot) a l'intérêt de montrer qu'il faut une différence de température la plus faible possible entre chaud et froid, ce qui n'est pas dénué d'intérêt. Et incontestable.....

mgarrig a écrit:

fredoche a écrit:

il est assez simple de mesurer un COP, il suffit de mesurer 4 données :
débit d'eau (ou d'air)
température entrante sur le circuit (d'eau ou d'air)
température sortante
puissance instantanée consommée
Tu fais ça avec des capteurs et un intervalle de mesure, et à partir de là, tu peux en déduire des mesures à plus ou moins long terme.

Pour un thermodynamicien, c'est quelque chose d'envisageable non ?

Tu as raison Fredoche, autant pour moi, je n'avais pas vraiment réfléchi au truc sur le moment, d'où ma question.


D'accord aussi avec la variabilité de la température de la source froide. PAr contre "ma" formule (flatteur, c'est la formule de Carnot) a l'intérêt de montrer qu'il faut une différence de température la plus faible possible entre chaud et froid, ce qui n'est pas dénué d'intérêt. Et incontestable.....

pour en revenir au COP supérieur sur le graphe que j'ai posté, (les PAC étaient toute dans le sud ouest) veut tu savoir pourquoi et comment leur COP est supérieur sur l'année?

pikes a écrit:

pour en revenir au COP supérieur sur le graphe que j'ai posté, (les PAC étaient toute dans le sud ouest) veut tu savoir pourquoi et comment leur COP est supérieur sur l'année?

Ben oui, si tu as des explications....Surtout que c'est un document de promotion de la géothermie ....

mgarrig a écrit:

pikes a écrit:

pour en revenir au COP supérieur sur le graphe que j'ai posté, (les PAC étaient toute dans le sud ouest) veut tu savoir pourquoi et comment leur COP est supérieur sur l'année?

Ben oui, si tu as des explications....Surtout que c'est un document de promotion de la géothermie ....

justement !!! c là l'absurdité de faire de la pub pour la géothermie avec un graphe ou l'aérothermie à de meilleurs chiffres.

donc les performances de ces 3 pac sont dues:

- à une pose intégrée, la PAC est à l'intérieur du garage, on aspire l'air sous les combles
- un plancher chauffant adapté et surdimensionné, pas de 5cm dans les salles de bains et 10 cm partout ailleurs.
- une régulation sans loi d'eau avec arrêt grâce à un thermostat d'ambiance avec un différentiel de 0.2°K

Rien de mieux que le NUCLEAIRE !!!

Patbebert a écrit:

Rien de mieux que le NUCLEAIRE !!!

si , le fuel!!