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Fers suppl. sous l'ouverture de porte garage 5m ?

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Picto recompense Super bloggeur

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Le 16/08/2009 à 19h41
Fers suppl. sous l'ouverture de porte garage 5m ?
Bonjour,

petite question pour les bétonneux...
La porte de garage de notre ss/sol fera 5m de large, en fct des descentes de charge que j'ai estimé, j'ai trouvé un ferraillage pour ce linteau qui fera 15x35 cm (x5.50m) avec 4x TOR d.16 en partie inférieure et 2x d.10 en haut, mais bon nous n'en sommes pas là .

J'ai proposé à mon maçon de renforcer le ferraillage de l'about de dalle SOUS la porte de garage avec 2x TOR 10 supplémentaires (au dessus du classique chainage horizontal CH4-10 = 2TOR10), car je crains une 'contre-flèche' due à la charge représentée par les deux montants de part et d'autre de cette ouverture de 5m.
Le maçon dit que c'est inutile....nous savons que s'il fallait respecter les DTU à 100% , nous aurions du faire appel à un bureau technique pour surveiller chaque mouvement de truelle...mais enfin, c'est notre maison, alors il y a bien souvent des doutes qui planent...

merci d'avance pour vos conseils éclairés...
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Projet démarré 30.03.09 - Fondations 30.07 - Murs RDC 05.11 - Charpente 06.12 - Couverture 18.12 - Terrassement & Ouvrants 21.07.10 - ITE & crépi OK 30.10
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Tournesol

Picto recompense Membre ultra utile

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Le 16/08/2009 à 23h11
Bonjour
Quelque chose n'est pas cohérent dans ce que tu prévois. Je ne connais pas les charges à reprendre mais 4 HA 16 inf. avec une section de 20 x 35 (qui soit dit en passant me semble un peu juste pour une ouverture de 5m), soit tu mets beaucoup trop d'acier, soit ton béton ne vas pas résister.
De même, ton maçon a raison : renforcer le chainage est inutile et il n'est pas question de contre flèche la dedans.
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Picto recompense Super bloggeur

Messages : Env. 300
Dept : Moselle
Ancienneté : + de 9 ans
Le 16/08/2009 à 23h44
Merci Tournesol, pour l'info "renforcer dessous est inutile", j'avais un doute, après avoir lu tant de docs....

Quant à la nature de la poutre, voici l'explication : je l'avais extrait d'une ancienne doc, ci-dessous la PSR550/15-35 pour béton 20x40


Edité 1 fois, la dernière fois il y a +9 ans.
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Tournesol

Picto recompense Membre ultra utile

Messages : Env. 20000
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Le 17/08/2009 à 00h21
Avec ton petit tableau, je comprend mieux.
1- ta section béton n'est pas de 15 x 35 mais de 20 x 40 cm
2- les aciers ne sont pas en tor mais en aciers doux (et ça change tout)
3- les tableaux de charges se comprennent pour un béton de centrale, pas pour un béton "maison"
4- dans le meilleurs des cas, ta poutre ne reprend que 1t74 m/l (avec un béton de centrale). Que reprends tu comme charge ? (façade, toiture, plancher etc.)
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Picto recompense Super bloggeur

Messages : Env. 300
Dept : Moselle
Ancienneté : + de 9 ans
Le 17/08/2009 à 13h07
Tournesol a écrit:Avec ton petit tableau, je comprend mieux.
1- ta section béton n'est pas de 15 x 35 mais de 20 x 40 cm
2- les aciers ne sont pas en tor mais en aciers doux (et ça change tout)
3- les tableaux de charges se comprennent pour un béton de centrale, pas pour un béton "maison"
4- dans le meilleurs des cas, ta poutre ne reprend que 1t74 m/l (avec un béton de centrale). Que reprends tu comme charge ? (façade, toiture, plancher etc.)



Alors récapitulons, j'ai comme l'impression que cela sera plus complexe que je ne l'avais prévu...

Point 1 OK : le béton fera même 25 cm (sur agglos de 25) x au moins 40cm car
la hsp du ss-sol est de 2.50m - hauteur ouverture porte 2.25m, reste 25cm + devant le plancher hourdis 20cm + table compression 5cm
ça devrait passer

Point 2 : alors la je m'interroge, moi qui pensais que les fers à béton étaient tous en FE-E500 et que "TOR" faisait référence aux "nervures" des fers. Si vous pouviez compléter l'explication, ce serait super sympa, parce qu'en fait je pensais récupérer une longrine de fondation 6m qui me reste et y attacher 4 ronds TOR de 16 pliés à leur extrémité et puis le tour était joué...visiblement ce n'est pas si simple ?

Point 3 : effectivement à voir avec le maçon, mais si le béton de centrale servira à emplir en même temps que la dalle de compression du plancher sur ss/sol...ce serait OK.

point 4 : les poutrelles de plancher ne reposent pas sur les murs de cette façade,
il n'y a que l'élévation façade RDC max haut. 3m en pierre ponce larg 24cm = env. 700kg/ml (même moins car il y a des ouvertures)
+ tuiles HP10 ou similaire 43kg/m2 x 6.50m de descente toit = 300kg/ml
=> donc env. 1 T/ ml au total.
ajouter la charpente (bois pas trop lourd au ml, non?) + un coefficient de sécurité cause neige, vent, etc. que j'avais estimé x1.5 sur le tout, c'est pourquoi je pensais même 1T5/ml PSer serait OK, enfin mes calculs sont peut-être complètement à côté ?
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Tournesol

Picto recompense Membre ultra utile

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Le 17/08/2009 à 17h24
1- Avoir une largeur de 25 cm améliore la capacité du béton de la poutre.

2- Non, tous les fers à béton ne sont pas en HA même si il devient très rare de voir de l'acier doux (lisse) dans les poutres. La dénomination est Ø alors que l'acier haute résistance est HA (aciers cranté). En principe, l'acier doux a une résistance garantie de 240 MPa quand l'acier HA est à 500 MPa, plus du double. C'est pourquoi j'avais eu un doute avant d'avoir vu ton tableau. Attention à la récupération d'une armature de longrine : une longrine de fondation et une poutre ne s'arment pas de la même manière. Espacements fixes dans le 1er cas, variable dans l'autre. Pour 1t7 ml et 5 m de portée, en acier doux, les 1er espacement en Ø 6 (Adx= doux)doit être égal à 6 cm

3- Oui, il faudrait que la retombée et la dalle de compression soit du béton à résistance garantie, donc du béton de centrale (au moins 25 MPa)

4- Ok si le plancher ne porte pas sur la façade. Je n'ai pas la densité d'une façade en pierre ponce mais ton évaluation n'est pas idiote. Pour les ouvertures, on prend couramment vide pour plein. Donc, OK.
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Picto recompense Super bloggeur

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Le 19/08/2009 à 22h56
Merci Tournesol pour ces précisions !

Il est vrai que le document ("Standarm") dont je me suis servi date de 1982, je ne pensais pas que les aciers utilisés en construction avaient changé depuis : la doc complète indique HA Fe E 40 (fe=400MPa) , il s'agit donc bien d'acier haute adhérence mais en Fe E400.

Un gros doute persiste, ainsi , je devrais peut-être reformuler ma question différemment, sachant que :

. il me reste cette fameuse longrine de fondation "ELS" 20x35 6fils d.10, et les 4x TOR 16 FE-E500 sont déjà sur le chantier...

. tu as dit: "soit tu mets beaucoup trop d'acier, soit ton béton ne va pas résister"


A priori, si j'ai bien saisi le Fe-E500 résiste mieux à la flexion (et c'est ce qu'on lui demande; le béton, lui, assurant la résistance à la compression)

Question : en ajoutant (par ligatures) des TOR 6 pour l'espacement variable des cadres selon schéma de la doc Standarm, et les fameux 4x TOR 16 en zone tendue, ce montage est-il utilisable (en fct des charges définies dans les posts précédents) ou ferais-je mieux d'oublier cette idée saugrenue de récupération et me résigner à commander une armature acier poutre portée 5m pour XXXX daN/ml et basta... ?



PS : aujourd'hui mon maçon m'a dit en souriant, que je devais laisser de la place pour le béton (j'avais insisté afin qu'il ajoute encore des fers...)
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Tournesol

Picto recompense Membre ultra utile

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Le 19/08/2009 à 23h34
Je te confirme que les sections d'aciers présentés dans ta doc en fonction des charges admissibles correspondant bien à de l'acier Fe E400 par le calcul (utilisé effectivement à une époque antérieure au FeE 500).

En fonction de tes charges (env 1,7 t/ml els il te suffit de 4 HA 14 en Fe E 500. Si tes HA 16 sont approvisionnés, tu peux les utiliser, bien sûr. Problème : tu auras les pires difficultés du monde à les crosser sur les appuis. La solution : ne pas les crosser mais il faut dans ce cas que au moins un lit de HA 16 soit prolongés de 25 cm sur les appuis.

Pour les cadres : tu peux bien sûr les renforcer (en ajouter). Mais si tu veux que je te dise comment faire, il faut m'indiquer l'espacement existant sur ta longrine, le diamètre des cadres existants et le diamètre d'acier dont tu disposes sur place.
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Picto recompense Super bloggeur

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Le 20/08/2009 à 13h54
OK merci Tournesol,

... donc la solution "récup de longrine + TOR16" pourrait fonctionner génial le béton !

c'est vrai qu'à voir les TOR16, leur cintrage ne doit pas être une partie de plaisir (....jusqu'à d.10, facile!)
1. je pourrais me servir (comme le maçon ) des anciens poteaux béton qui bordent le lotissement, du type "caserne" avec 3 trous sur le haut pour le passage du barbelé. Bon, pour le 16, avec un tube comme levier autour du TOR sur la partie qui doit rester droite, c'est peut-être envisageable...

2. sinon, alternative "non crossé", au vu de la longueur 6ml, et de la portée 5ml : pas de pb pour le prolongement de 25cm de chaque coté !

je vais mesurer les espacements du cadre 20x35 sur le chantier, et te transmettrai les cotes dès que possible !
sur place j'ai du TOR8 et du TOR10, mais pas de pb pour ramener du TOR6 (Bric*Dep*t à 1km), en le pliant ça tient même dans une smart
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Picto recompense Super bloggeur

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Le 28/08/2009 à 19h11
Tournesol a écrit:
Pour les cadres : tu peux bien sûr les renforcer (en ajouter). Mais si tu veux que je te dise comment faire, il faut m'indiquer l'espacement existant sur ta longrine, le diamètre des cadres existants et le diamètre d'acier dont tu disposes sur place.


Bonsoir,

Voici les cotes de la longrine dite "20x35" long. 6m, qui mesure en fait 19x34cm, cadres inclus (les fers d.10 seuls représentant une structure d'env. 18x32cm...)
les cadres sont en d.6, et sont espacés régulièrement d'env. 25cm (départ 1er cadre à env. 12cm du bord "0" et "6"m )
dispo sur le chantier 4 x TOR16 comme indiqué, et de nombreux TOR 8 et 10. Bien entendu, possibilité d.6 pour les cadres, plus facile à "enrouler"
petite info complémentaire, la portée du linteau sera de 5m10 (cause isolant extérieur), plus adapté à une porte de 5m.
Vive le béton
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Tournesol

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Le 28/08/2009 à 20h00
On récapitule : charge ELS 1,5 t/ml - Portée 5,10 m
Armature de base : longrine 19 x 34 avec 2 HA 10 en bas à reforcer comme suit :
2 HA 16 à positionner 2 cm au dessus des 2 HA 10. Enrobage des aciers inférieurs : 3 cm
Cadres : rajouter des cadres 19 x 34 en HA 6 de manière à ne pas dépasser 12,5 cm (1 cadre supplémentaire entre chaque cadres de base). Positionner le premier cadre à 6 cm de l'appui.
Attention à la qualité du béton : si béton de centrale (B25), pas de problème. Si béton fait à la bétonnière, le doser à 350 kg/m3, ne pas trop le mouiller (béton plastique) et le vibrer.
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Picto recompense Super bloggeur

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Le 29/08/2009 à 09h54
Merci Tournesol !

....ainsi j'ai 2 barres de HA16 pour le linteau de 3.20m RDC coté Sud, mais c'est loin dans plus d'un mois
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Tournesol

Picto recompense Membre ultra utile

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Le 29/08/2009 à 15h36
Pas compris : tu me parlais de 5,10 et maintenant de 3,20 m ?
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Picto recompense Super bloggeur

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Le 30/08/2009 à 07h07
Tournesol a écrit:Pas compris : tu me parlais de 5,10 et maintenant de 3,20 m ?


oui, c'est un autre linteau sur une baie vitrée...mais c'est au rez-de-chaussée, nous n'en sommes pas là !
Merci
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