Besoin de réisoler mur en brique traditionnelle ?

Alors à votre avis ? que faire de notre mur en brique de 22 ?
Selon l'entrepreneur qui nous fait le reste des travaux, on verra très vite la différence entre les pièces du bas et les pièces du haut (qui elles seront isolées classiquement avec le système Optima d'Isover) si on laisse tel quel !!!

Perso on ne se rend pas compte ? qu'en pensez-vous ?

Ludo

Lulu94 a écrit:

Sachant que bien sûr, on ne va pas ré-isoler de 10 cm pour ne pas perdre trop de surface intérieure (vu le prix sur Paris, on va limiter le pertes de place...) !!!

Mon Dieu. Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire.

Allez un peu de second degré ça fait pas de mal
Sinon un avis sur notre solution, on a encore qqs jours pour se décider avant de commander les fenêtres ?
Ne connaissant pas le pouvoir isolant de la brique traditionnelle, je ne sais pas du tout quelle valeur d'isolant est optimum !

J'ai bien lu ton "Guide pour bien orienter et concevoir sa maison" partie isolation. Concernant le système Optima d'Isover, qu'onutilisera pour le premier étage, connais-tu l'épaisseur mini delaine (45 je crois) ? Dans ce cas ça correspond à une tapée mini decombien vu que les appuis mini font 75 ?
Et pour la solution enpanneau collés (vers laquelle on s'oriente pour le moment, aucunedécision n'étant prise), quelles sont les précautions à prendre pouroptimiser l'isolation et minimiser les ponts ?

Merki !

d'un autre coté, vu le prix du M² a paris, je pense que chauffer une maison non isolé revient moins chère que d'acheter 10M² de plus ... et ce meme sur 15 ans ...

Bon ok, je retire ma remarque déplacée sur le prix du m² à Paris... désolé !

bonjour,

non Lulu94 vous pouvez laisser votre reflexion, je suis d'accord avec Armand, vu le prix de vos m2 je comprends que vous cherchiez à ne pas perdre de place

Bonjour.

Lulu94 a écrit:

Les murs de celui-ci sont en briques traditionnelles (22 x 11 cm), avec a priori uniquement une couche de plâtre côté intérieur.

22 x 11 x ? Des briques pleines ?

Des briques pleines n'isolent rien mais participent à conserver la maison fraiche l'été.

Ne pas en profiter d'une rénovation pour isoler une maison me parait impensable, voire irresponsable.

Ok, merci de ton avis Isaac. Donc on pourrait/devrait partir sur un système type Optima pour le RdC également alors... ça change nos plans là, mais vu que rien n'est commencé, il est encore temps.
Et là un isolant de 100mm pourrait suffire (donc avec tapée de 120 si je comprend bien) ou alors mettre plus ?!? Je ne me rends pas bien compte...
Je rejoints donc les questions posées sur les sujets de Solex30 et de Rove, je vais donc aller faire un tour là-bas.

Bonjour,
Une brique pleine isole autant qu'un parpaing...soit un R d'environ 0.2 m2.K/W...Pour gagner de la place et pour être certain que ton isolant ne souffre pas de l'humidité eventuelle des murs, tu peux aussi partir sur du polyuréthane, type SIS REVE. Avec 8 cm de SIS REVE, ton mur sera autant isolé qu'avec 11 cm de bonne laine de verre. C'est pas mon isolant préféré - la laine de verre non plus - mais si tu soignes bien la mise en oeuvre, tes factures de chauffage en seront allégées. Par contre, tu risques d'avoir plus chaud en été..
A+

locaterre a écrit:

Une brique pleine isole autant qu'un parpaing...soit un R d'environ 0.2 m2.K/W...

Soit rien du tout. Pour que Lulu94 réalise bien.

Lulu94 a écrit:

Ok, merci de ton avis Isaac. Donc on pourrait/devrait partir sur un système type Optima pour le RdC également alors... ça change nos plans là, mais vu que rien n'est commencé, il est encore temps.
Et là un isolant de 100mm pourrait suffire (donc avec tapée de 120 si je comprend bien) ou alors mettre plus ?!? Je ne me rends pas bien compte...
Je rejoints donc les questions posées sur les sujets de Solex30 et de Rove, je vais donc aller faire un tour là-bas.

100 mm seront suffisants oui, et cela rentrera dans 120 mm de tapées.

Et là vous repartez avec une maison "corrigée" pour l'avenir.

Quel est votre mode de chauffage ?

Cependant, avec ce type de vieille maçonnerie, Locaterre a raison. Avez-vous des problèmes d'humidité dans cette maison ? Quel est l'état du crépis extérieur ?

Dans l'absolu je ne conseille pas le polyuréthane qui est très consommateur d'énergie grise (nécessaire à la fabrication), soit 5 fois plus que la laine de verre, tout en dégageant des vapeurs plutôt nocives pendant toute sa durée de vie. Et les jonctions ne seront pas parfaites, vu la dureté du matériau.

Avec d'éventuels problèmes d'humidité, la solution en panneaux collés de laine de verre pourra être un bon compromis : contrairement au système Optima où le vide technique est devant, là il est derrière, et ce grâce aux plots de colle contre le mur, assurant indirectement une lame d'air entre isolant et mur.

Ne faites jamais d'ossature avec montants métalliques traversant l'épaisseur d'isolant !!! Jetez un œil sur mon guide, à la rubrique "isolation".


Pour ce qui est du confort estival, je suppose que vous avez des murs de refend pleins, ce qui contribuera à limiter l'inconfort estival.

Bonsoir,

Lulu, je suis confronté à un Pb similaire. Je rénove un petit studio avec ma fille . Il fait 43 m2, et les m2 sont chers par chez nous aussi. mais l'électricité aussi...

Pour les murs extérieurs ce sera Optima avec une résistance thermique de 3 (10 cm). Pour des murs mitoyens sur des communs sans chauffage, ce sera du Poly forte performance (Doublissimo) + placo, le tout collé. Finalement, j'ai lancé les devis comme cela, mais au final, le Doublissimo partout , c'était moins cher et aussi commode.

Comme dit Locaterre, c'est pas son isolant préféré, mais là, j'ai un budget (celui de ma fille) juste de chez juste.

Pour te rendre compte de l'influence de l'éapisseur, tu peux faire si tu as quelques notions, des simulations assez précises avec un outil qui est disponible gratos sur le net.

http://www.citemaison.fr/scripts/cut/comme-un-thermicien.php

Voici les résultats pour notre studio:

Avant travaux: conso environ 230 kWh /m2/an.

Après travaux (fenêtres neuves, isolation plus épaisse des combles, murs extérieurs et mitoyens sur zone froide, isolation du sol)!

Conso environ 83 kWh/m2. SOit un besoin de chauffage sur l'année de 3634 kWh. Donc conso divisée par 3 pratiquement.

Si j'augmente l'épaisseur d'isolant des murs de 10 à 12 cm, 81.5 kWh/m2 et 3511 kWh par an, soit un gain de 120 kWh, en gros 12 € de chauffage/an. mais il n'y a que deux murs extérieurs.

Les travaux commencent dans un mois.....On verra le résultat.

Bonsoir, Mgarrig, mais comment veux-tu que Lulu comprenne quelque chose avec le lien pour les simulations ?

Il est réservé aux initiés.

OK, désolé, mais c'est pour cela que j'ai donné un exemple concret. Et pourquoi sous estimer a priori les capacités des autres ??? La plupart des gens savent jouer intuitivement sur une console de jeux, ou maitriser un i-phone , pas moi.

Pour Lulu >>

Comme le dit Locaterre, l'Optima prend plus de place qu'un panneau polyuréthane + placo collé ou polystyrene haute performance +placo.

Un critère de choix qui rentrait en compte pour moi, c'est le crédit d'impot. Si la maison date d'avant 1977, c'est 40 % sur l'isolant ET LA POSE. Mais l'épaisseur mini pour en bénéficier c'est en gros 100 mm de LDV de bonne qualité ou 100 mm de polystyrene extrudé, ou peut -être 80 mm de polyurethane. Plus l'épaisseur du placo, soit 13 mm. Si tu mets moins, et si ta maison date d'avant 1977, tu paye 2 fois plus cher, car pas de CI et moins bien isolé.

Après, passer au dessus de 100 mm. cela gagne des peanuts dans une vieille maison où il ya des tas d'autres sources de déperdition, comme la dalle du RDC...

isaac a écrit:

Quel est votre mode de chauffage ?

Nous allons garder la chaudière au gaz de ville, une Frisquet de 2002, certes à cheminée et pas à condensation, mais ça serait dommage de ne pas en profiter.

isaac a écrit:

Avez-vous des problèmes d'humidité dans cette maison ? Quel est l'état du crépis extérieur ?

C'était l'un des principaux points vus pendant les visites, la maison est très saine, et la cave (totale) est nickel également. Il n'y a pas de mur mitoyen, donc exposé de tous les côtés, et pas de crépis extérieur, les briques sont visibles. C'est là que le bas blesse !!!

isaac a écrit:

Ne faites jamais d'ossature avec montants métalliques traversant l'épaisseur d'isolant !!!

T'inquiètes, c'est l'une des principales choses que j'ai bien retenu, rapport aux ponts thermiques et cie. Ce type de montage est à réserver aux murs intérieurs si j'ai bien compris !

isaac a écrit:

...je suppose que vous avez des murs de refend pleins

L'idée dans cette maison est de dégager l'espace au RdC, donc les 2 murs de refend vont tomber, et seront remplacés par une poutre en bois sur toute la largeur de la maison pour venir reprendre les 2 madriers qui soutiennent le plancher du premier étage. Nous sommes actuellement en attente du devis, c'est un peu trop important pour qu'on le fasse nous même ça... J'en déduis donc que l'inconfort estival ne sera pas limiter ?!?

isaac a écrit:

comment veux-tu que Lulu comprenne quelque chose avec le lien pour les simulations

Je ne sais pas si je vais oser m'y risquer

mgarrig a écrit:

Si la maison date d'avant 1977, c'est 40 % sur l'isolant ET LA POSE

Notre problème est toujours rapport au prix d'achat de la maison : on fait tout nous même... remarque je n'ai pas idée des prix pour la pose de ~90m² d'isolation + plaques.

Donc pour résumer, l'avantage du polystyrene/placo, c'est que ça prend moins de place % Optima, mais dans le second cas, c'est beaucoup plus facile de passer l'électricité. Et niveau prix (des matières premières) c'est globalement plus intéressant de partir en polystyrène ou en optima ?
Je vais me renseigner sur les prix du polystyrène/placo. Et j'allais oublier : pas trop dur de faire un mur plan dans les 3 dimensions en collant au map ? Je n'ai jamais expérimenté...

Merci à vous 3 pour vos remarques.

PS : désolé mais j'ai du mal avec le 'vous'...

mgarrig a écrit:

OK, désolé, mais c'est pour cela que j'ai donné un exemple concret. Et pourquoi sous estimer a priori les capacités des autres ??? La plupart des gens savent jouer intuitivement sur une console de jeux, ou maitriser un i-phone , pas moi.

J'imagine bien que Lulu arrivera à se balader sur le site, mais de là à ce qu'il puisse faire une simulation réaliste sans connaitre les valeurs et correspondances de performances d'isolation.

Lulu94 a écrit:

Nous allons garder la chaudière au gaz de ville, une Frisquet de 2002, certes à cheminée et pas à condensation, mais ça serait dommage de ne pas en profiter.

Je suis d'accord, surtout que la condensation sera intéressante surtout en basse température (plancher chauffant).

Lulu94 a écrit:

C'était l'un des principaux points vus pendant les visites, la maison est très saine, et la cave (totale) est nickel également. Il n'y a pas de mur mitoyen, donc exposé de tous les côtés, et pas de crépis extérieur, les briques sont visibles. C'est là que le bas blesse !!!

Et en cas de forte pluie, ou pluie fine pendant plusieurs jours ? Sans enduit extérieur, la solution collée sera probablement un bon compromis pour toi, notamment par rapport à la lame d'air entre mur et isolant.

Lulu94 a écrit:

isaac a écrit:

Ne faites jamais d'ossature avec montants métalliques traversant l'épaisseur d'isolant !!!

T'inquiètes, c'est l'une des principales choses que j'ai bien retenu, rapport aux ponts thermiques et cie. Ce type de montage est à réserver aux murs intérieurs si j'ai bien compris !

Oui pour les cloisons de distribution.

Lulu94 a écrit:

L'idée dans cette maison est de dégager l'espace au RdC, donc les 2 murs de refend vont tomber, et seront remplacés par une poutre en bois sur toute la largeur de la maison pour venir reprendre les 2 madriers qui soutiennent le plancher du premier étage. Nous sommes actuellement en attente du devis, c'est un peu trop important pour qu'on le fasse nous même ça... J'en déduis donc que l'inconfort estival ne sera pas limiter ?!?

Aïe. Essaye de conserver un maximum de murs de refend... La masse lourde à l'intérieur du volume chauffé permet d'encaisser les coups de chauffe...

Pour Lulu, concernant les prix >>

Le doublissimo 13 +100, tu peux l'avoir à 10 € le m2 HT. En comptant le transport, les chutes, le MAP, les bandes , l'enduit, tu vas peut être arriver à 12€ Ht, soit 14 € avec TVA à 19.6 %. Le même posé, c'est 25-30 € HT le m2 avec TVA à 5.5. J'ai un devis sous les yeux, 25 € pour du 13+80. Donc environ 27 € TTC... sur 27 €, tu payes 60 % avec le CI, soit 16€, FINI EN 2 ou 3 jours, avec les joints , ponçage et couche d'apprêt, soit seulement 4€ de plus par m2 que fait soi-même !!!

Moi aussi, j'ai un petit budget, j'ai déjà posé du doublage et cele ne me fait pas peur, mais il faut penser aussi au temps que tu vas y passer (surtout les joints) et aussi, à l'immobilisation plus longue de la maison.

Pour le doublage Optima, j'ai aussi un prix posé : 45€ le m2 avec 100 mm de LDV. Par contre , j'ai pas fait le calcul du prix matéraux. Sûrement de l'ordre de 15 € HT le m2.

Les prix posés correspondent à une grosse entreprise de plâterie peinture à LYON. En RP, c'est peut-être pas évident.

isaac a écrit:

Et en cas de forte pluie, ou pluie fine pendant plusieurs jours ? Sans enduit extérieur, la solution collée sera probablement un bon compromis pour toi, notamment par rapport à la lame d'air entre mur et isolant.

Effectivement, je n'avais pas pensé à ce point, et on n'a pas visité la maison en temps de pluie. On aurait pu pendant les orages de Juillet, mais vraiment il n'y a aucune trace ni odeur d'humidité à l'intérieur, même derrière certains meubles qui n'ont pas bougé depuis plusieurs années, (j'en veut pour preuve la peinture faite autour et le papier peint nickel, moche mais nickel !!!)

mgarrig a écrit:

Pour Lulu, concernant les prix [...]

Merci beaucoup pour toutes ces précisions, je vais étudier ça de près. Tu l'as où à ce prix : chez un grossiste via un pro, ou dans un magasin 'classique' ? Le seul pb quand on le fait faire, c'est qu'on est jamais sûr à 100% de ce qu'on a. J'ai déjà quelques exemples de sous dépensés pour faire appel à des pros, et j'aurais mieux fait de le faire moi-même. Attention, je ne mets pas tous les pros dans le même panier, et ne me prends moi-même pour un pro, mais au moins si on le fait tout seul, on sait à qui s'en prendre !!

Pour l'isolation des murs extérieurs, le R min pour avoir le CI est de 2.5 (rénovation) ou 2.8 (neuf, préconisé par la RT2005), mais c'est plutôt conseillé de partir sur un R de 3.1, c'est ça ou je m'emmêle les pinceaux ???
Donc on partirait sur un Doublissimo 13+100, ce qui effectivement pourrait faire moins d'épaisseur qu'un Optima avec LdV de 100, mais dans ces 2 cas les tapées doivent être de 120, donc ça revient au même. Et niveau coût et mise en oeuvre par contre, le Doublissimo a l'air gagnant...

Bon, je vais remettre ma solution d'origine en cause alors et me tourner vers la pose de plaque à coller.

Merci les amis

Ludo

Bonjour.

Lulu94 a écrit:

Le seul pb quand on le fait faire, c'est qu'on est jamais sûr à 100% de ce qu'on a. J'ai déjà quelques exemples de sous dépensés pour faire appel à des pros, et j'aurais mieux fait de le faire moi-même. Attention, je ne mets pas tous les pros dans le même panier, et ne me prends moi-même pour un pro, mais au moins si on le fait tout seul, on sait à qui s'en prendre !!

A qui le dites-vous. J'ai l'impression que c'est devenu une fatalité d'avoir du travail bâclé à notre époque...
L'expression "On n'est jamais mieux servi que par soi-même" devient malheureusement de plus en plus vraie. C'est désolant.

Lulu94 a écrit:

Pour l'isolation des murs extérieurs, le R min pour avoir le CI est de 2.5 (rénovation) ou 2.8 (neuf, préconisé par la RT2005), mais c'est plutôt conseillé de partir sur un R de 3.1, c'est ça ou je m'emmêle les pinceaux ???

Le maximum ! Avec 100 mm de laine de verre GR32, on obtiens un R théorique de 3,15.

Lulu94 a écrit:

Donc on partirait sur un Doublissimo 13+100, ce qui effectivement pourrait faire moins d'épaisseur qu'un Optima avec LdV de 100, mais dans ces 2 cas les tapées doivent être de 120, donc ça revient au même. Et niveau coût et mise en oeuvre par contre, le Doublissimo a l'air gagnant...

Oui, dans 120 mm de tapées, vous rentrez au maximum 100 mm d'isolant, que ce soit avec ossature métallique ou montage collé. Sinon il faut augmenter les tapées. Mais 100 mm d'isolant n'est déjà pas ridicule.

Lulu94 a écrit:

Bon, je vais remettre ma solution d'origine en cause alors et me tourner vers la pose de plaque à coller.

La pose collée a ses avantages et ses inconvénients (expliqué dans mon guide).

Lulu,


Le Rmin c'est 2.8 m2.K/W en rénovation aussi. Soit une épaisseur de 80 mm +13 mm en Doublissimo.


Isaac, le maximum cela ne veut rien dire. Il faut se fixer toutes les contraintes, comme par exemple les dimensions des pièces.

Entre R= 2.8 et R = 3.15 , la différence n'est pas très sensible (voir l'exemple donné plus haut). Sinon, pourquoi 3.15 et pas 5 ???

Le maximum dans la mesure du possible et du raisonnable.

80 mm sera le minimum.

Et ici 100 mm seront tout-à-fait envisageables, et même recommandés, tant pour la valorisation du bien immobilier que pour les économies d'énergie futures.

isaac a écrit:

80 mm sera le minimum.

Et ici 100 mm seront tout-à-fait envisageables, et même recommandés, tant pour la valorisation du bien immobilier que pour les économies d'énergie futures.

Bonsoir Isaac,

Non seulement tu veux te poser en expert en isolation, mais en plus en transactions immobilières.

As tu une idée de la dépense énergétique d'une maison rénovée sans gros moyens??? Moi oui, je fais des calculs depuis 6 mois....

Si tu gagne 10% pour les murs, et seulement pour les murs, la facture énergétique reste très élevée à cause des points très difficiles à corriger comme les ponts thermiques, la ventilation et autres...

Si tu isoles les murs avec 80 mm, la déperdition par les murs devient négligeable devant les autres déperditions. 10% de moins sur un truc négligeable, c'est encore plus négligeable.

Je viens de faire une petite simulation sur ma résidence principale, avec 90 m2 de murs, comme Lulu, pas le studio que je rénove qui est plus petit ....

En passant de 80 mm d'isolant à 100 mm pour les murs , l'économie est de 45 € d'électricité par an , 4€ par mois pour une maison comme celle de Lulu, dont la valeur locative en RP sera de 1500 € par mois, Tu penses que c'est vraiment une plus value exceptionnelle???

Isaac, STP, arrête de te prendre pour le Messie, sur des sujets où tu n'as pas d'expérience.

80 mm une fois...

80 mm deux fois...

80 mm trois fois !


Calculer en coût de chauffage électrique n'est pas très pragmatique.

Premièrement car ce calcul ne prend pas en compte l'augmentation attendue du coût de l'énergie.

Deuxièmement car on ne connait pas l'énergie de demain, ni de son coût.

Troisièmement car l'énergie électrique ne sera pas celle utilisée par Lulu aujourd'hui.

45 €/an ? Et combien pour passer de 80 à 100 mm ?

Si tu as trouvé ces 45 € d'économie électrique potentielle annuelle, c'est que cela concerne presque 500 kWh qui seront à financer le jour où il faudra travailler pour se chauffer, sans parler du côté écologique de la démarche (même si avec laine minérale, et surtout à la place du polyuréthane).

Je comprends ton raisonnement, et la difficulté de traiter les ponts thermiques est bien réelle en rénovation.
Seulement, si 20 mm supplémentaires ne te paraissent pas utiles, on pourrait réduire d'autant et se contenter de 60.

Ce n'est pas comme s'il fallait tout casser... On y est !

Heureusement que la réglementation thermique été inventée, et qu'elle va très prochainement se renforcer.

De retour après moultes palabres et divers changement !
Finalement on s'oriente sur une isolation Optima, qui nous permet de faire les choses plus tranquillement... Le système collé me faisait peur au niveau des ponts, et niveau prix on s'y retrouve quasiment (et qui plus est, le doublissimo nous limitait en hauteur sous-plafond, pas plus de 2.7m).
Maintenant se pose une autre question sur l'ordre isolation murs / refaire parquet, amis je fais un nouveau post.

Merci de vos conseils à tous.