Mon dernier devis PAC air/eau

J'ai négocié depuis hier, et l'installateur que je souhaite faire travailler a modifié son devis.

Il me propose à présent la Daikin/Ajtech mod 100 en triphasé avec résistance d'appoint 3kw (elle aussi en triphasée)
et rajoute une vanne 3 voies (ça sert à quoi?) pour un total de 16300€.
Le plancher qu'il me propose semble de meilleure qualité (Plaque à plots Résidia 45/75 et Tube RAU/PER 13/18)
alors que l'autre installateur me propose comme isolant du Rollsol Pu 50 mm R=2.
(voir ici: https://www.forumconstruire.com/construire/topic-7699.php )

Alors, c'est vrai il n'y a pas de ballon tampon sur cette machine, mais au moins elle est inverter.

C'est vrai que je prévilégie aussi le sérieux de l'installateur et la courte distance de sa boite à ma maison (10 km).

Pensez vous que je pars sur de la bonne qualité et que le prix est raisonnable?

Salut Fabulon
Pour CIAT, c'est une compagnie qui a bonne réputation et qui réalise des produits fiables.
Les problèmes que j'ai entendu avec cette société sont plutot liés à des installations importantes type industrielles ou commerciales, avec ces installations plutot difficile à réguler et un support CIAT assez aléatoire par rapport à ces problèmes.
Tu as raison ce n'est pas de l'inverter.

Mais je réitère ma question ? quels sont tes besoins réels ? As-tu obtenu de la part de quelqu'un estimation ou un calcul fiable de tes déperditions ? C'est ce point qui sera le premier gage de sérieux.
Parce que sinon n'importe qui, toi y compris, peut vendre du matériel...

dans ce devis que tu avais listé en juillet, tu avais un calcul :
https://www.forumconstruire.com/construire/topic-7699.php
est il fiable ?

j'insiste mais avec des RZQ, tu peux couvrir des besoins importants, et une RZQ100 couvre les 6Kw à-6° de ce devis de juillet, même à -15, et amène encore 2 Kw de trop. Donc où est l'intérêt de ta résistance 3 Kw ? Donc le gars qui te propose ça est il vraiment qualifié ?

Que ce soit plaques à plots ou isolant lisse, l'important est qu'il soit incompressible et que le R>=2, ce qui doit être le cas pour les 2. Une plaque à plots permet simplement d'aller plus vite. Après tu en as qui vont préférer les isolants lisses pour des questions de performance, mais bon c'est vraiment pinailler.

Ensuite le tube, un autre signe de sérieux serait de te proposer un tube plus gros 16/20 au lieu de 13/16. Cela offre une plus grande latitude de débit notamment, mais aussi une plus grande surface d'échange. C'est meiux qu'il soit en PER. Le reste, c'est plutot du commercial.

Vanne 3 voies = ballon tampon non et sonde externe non ? Vannes 3 voies toute seule sur ce nouveau devis ?

Et pourquoi du Triphasé sinon ? à ta demande ?

Clair que c'est bizarre de proposer une RZQ100 pour 239m3 avec une température de base de -6°.
Je sais qu'on peux surdimensionner plus facilement avec les pac invertre mais ça a quand même un coût !
A -7°, tu as 9kW de puissance à dispo. C'est quand même pas rien.

Tu as eu une justification de cette installateur ?

Boris

239 m3, c'était uniquement pour le rdc (plafond sous rampant.) Et là, on nous proposait la rzq71.
Pour l'étage, il faut rajouter: 43*2,5=107,5 m3.

Soit un total de quasiment 350 m3.
Et là, il me semble que la rzq100 est ce qui convient.
Non?

fredoche a écrit:

Et pourquoi du Triphasé sinon ? à ta demande ?

Le triphasé, oui, c'est à ma demande.

Concernant le calcul de déperdition fait en juillet, il était valable mais que pour le rdc.
Maintenant, nous avons pris la décision de faire aussi l'étage.

C'est de vive voix (et pas encore sur un devis écrit) que cet installateur m'a parlé de vannes 3 voies. Il m'a dit qu'il jugeait ça indispensable. Mais, je ne sais pas ce que c'est exactement.

Quand à la résistance d'appoint, c'est uniquement en cas de grand froid (il n'est pas rare que ça descende à -15°) pour ne pas se retrouver avec une maison seulement tiède.

Concernant les tubes, il prévoit 890ml de 13/18 et 50 ml de 26/32.

T'as pas essayé un bilan thermique avec Ecosystem ?
Essaie pour voir c'est pas du luxe.

Calculer des avec m3, ça sert à rien vraiment !

Après le reste c'est comme jouer au loto, je t'assure.
Alors c'est sur on surdimensionne des fois que...

-15 parce que tu es un peu en altitude ? Caillac c'est le sud non ? pourquoi -6 alors ?
Moi c'est sur si je regarde dans les annales, je vais trouver des -20 ou -25, mais bon !!!

t'as vu mon devis, des M3, j'en ai autant que toi, et c'est pas de l'Ajtech.

Faut savoir quand même que des boites comme Velta file gratuitement les logiciels de calcul de déperdition aux professionnels. Alors merde, un mec sérieux, c'est pas que un mec qui sait serrer des boulons ou faire une brasure. T'y mets plus de 100000 balles, faut un minimum d'études quoi...
Si il sait juste poser une chaudière tu l'envoie chier, c'est tout.

Je sais pas mais si vous voulez faire vraiment des économies, bah le chauffage c'est un tout :
- choix de l'énergie
- calcul des besoins
- choix de la régulation
- choix des élements émetteurs
- disposition de ces éléments
- choix de l'isolation
- bonne sinon très bonne réalisation de cette isolation (parce que mettre des cm et pas les mettre comme il faut ça sert à rien)

Suffit qu'il y ait un élément qui flanche et tu perds des ronds ou alors tu chauffes pas.

Un bilan thermique a été fait.
Si je ne faisais que le rdc, les déperditions s'élevaient à 5411 w. Le modèle 71 suffisait.
En rajoutant l'étage, je ne me souviens plus de combien étaient les déperditions, mais il fallait passer au modèle supérieur.
La résistance d'appoint ne servira sans doute jamais, c'est plus une question de tranquilité.

En fait, mes principales préoccupations vont sur 2 points:
- quid d'un plancher REHAU ? (soit disant bon...)
- est-ce que l'abscence du ballon tampon est réellement préjudiciable?

Tu connais vraissemblablement le site de Elf ( http://experience-pac.site.voila.fr/ ). Celui-ci semble satisfait de sa PAC Ajtech qui ne possède pas de ballon tampon.

Oui je connais
Tu as constaté par toi-même qu'il a du changer sa régulation par exemple.
Sinon c'est un exemple plutot très intéressant.

Ce qui ne veut pas dire que d'autres solutions n'existent pas.

Je n'ai pas d'avis perso sur ajtech, sinon que c'est moins cher que de l'airmat, et bien moins sophistiqué.

Je peux par contre te rapporter encore une fois les propos des contacts Daikin de mon père quand à ce module, à savoir que ce n'est "même pas la peine".
Je pense que cette réflexion valait notamment par l'absence de régulation sérieuse. C'est par ailleurs ces mêmes contacts qui ont donné les docs Airmat à mon père.

Je pense que leur point de vue compte un peu n'est ce pas ? Ils ne touchent de com sur aucun des modules, et sont de toute façon sur de vendre un module externe RZQ.

Ce que je sais, c'est que le module Airmat offre beaucoup plus de possibilités d'usage, et que la régulation basée sur une sonde extérieure est la meilleure forme de régulation globale, comme elle le serait pour d'autres systèmes de chauffage.

Moi je ne veux pas t'influencer, ni vers l'un, ni vers l'autre, ni vers l'inverter, ou non inverter. Ni vers l'aéorthermie, ni vers la géo...

J'insiste pour souligner le fait que le chauffage est un tout, et qu'on ne peut se contenter d'un choix matériel. Tu feras peut être des économies sur le matos avec une solution donnée mais tu risque de le payer plus tard par manque de régulation et de confort.
C'est pourquoi il est important de s'adresser à quelqu'un qui ne soit pas simplement installateur, mais qui sachent prendre en compte tous les critères essentiels, et dimmensionner avec exactitude son installation.

Beaucoup l'oublie, mais tu peux avoir de supers systèmes de chauffage, s'ils sont mal régulés, ils te couteront cher et généreront des situations inconfortables.

Pour le ballon tampon, je n'en sais rien honnètement. J'aurais tendance à penser que c'est moins important sur de l'inverter que sur du mono-allure, mais sans aucune certitude.

Rehau est une marque comme Acome ou Velta, et je ne pense pas que leurs produits diffère grandement sur quelque critères que ce soit. Assure toi simplement que le R>=2, c'est le minimum.

Fredoche, je suis d'accord avec toi, mais pour l'installation, il y a parfois des problèmes, dans ma ville, les seuls qui installent des pac daikin/airmat sont des électriciens, frigoristes... est ce que cela peut poser un problème ?

En ce qui concerne l'isolant Rehau, il faut connaitre le R de ton plancher hourdis... qui ne nécessite pas forcément du R = 2 Wm²K-1.

Pour ce qui est du treillis metallique double rehau, presque aucun installateur ne le propose, pourquoi ?

navile a écrit:

En ce qui concerne l'isolant Rehau, il faut connaitre le R de ton plancher hourdis... qui ne nécessite pas forcément du R = 2 Wm²K-1.

Pourquoi?
A savoir qu'il n'y aura pas un vide sanitaire, mais un hérisson...

Navile,
Je ne peux pas te dire. Oui je pense que cela peut poser des problèmes évidemment
J'ai peur que beaucoup, pour une marque comme pour une autre, soit essentiellement des installateurs de cette marque, point.

C'est sur que tout le monde fait de tout, ça fait un peu peur. Mais vu les sommes en jeu, faut les titiller sur les trucs un peu pointus.

je pense qu'il ne faut pas hésiter à les mettre en situation par rapport à vos problématiques :
- quelle régulation pour votre installation ? Pourquoi ? Comment ? Les bons chauffagistes maitrisent bien ces notions et connaissent les meilleurs choix techniques. Ils sont capables de vous expliquer pourquoi ils mettent ça ou ça.
- au delà d'une puissance globale, vous pouvez définir différents conforts pour chaque pièce, différenciant chambres et salon par exemple. Cela se règle au niveau des débits sur vos nourrices. Assurez vous que ces débits sont calculés.
- demandez leur à eux et à leurs clients comment se passe la mise en chauffe. Pas question d'équilibrer les circuits au pif pendant 2-3 mois comme j'ai entendu chez certains. Là encore les débits doivent être calculés dès le départ.
- Et vu qu'on a vrai problématique de puissance sur ces installations aéro/géo, je pense qu'il faut déja s'assurer de comment ils calibrent votre installation.

En règle générale, je ferais plus confiance à un chauffagiste ou un spécialiste climatisation, mais on voit tellement de tout maintenant. En tout cas, il faut connaitre les fluides, c'est un minimum me semble t'il.

Pour l'isolant, mon plancher hourdis sur vide sanitaire est déjà isolé en PSE donc l'isolant du PC peut être placé avec un R moindre. Il faut qu'il soit égal à 2 en tout, d'après ce que j'ai compris. Je demande donc confirmation...

En ce qui concerne l'étude thermique, ce n'est pas l'installateur qui la fait, c'est toujours le fournisseur donc difficile de suivre les calculs et les conditions de confort imposées seront-elles suivi ?